Spadek wartości auta

Tutaj omawiamy przymiarki i zakupy nowej Astry 5
Templaris
Klubowicz
Posty: 468
Rejestracja: 14 lip 2016, 21:42
Posiadane auto: Astra K ST
Silnik: 1.4 Turbo S/S 150KM AT
Rocznik auta: 2017
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: Wpisz województwo
Has thanked: 13 times
Been thanked: 15 times

Spadek wartości auta

Postautor: Templaris » 25 lip 2016, 22:23

Ten model jest bardziej udany od poprzednich, jednak zastanawia mnie jaki będzie spadek ceny za np 5 czy 8 lat?
Ile może kosztować taka elitka dobrze wyposażona kupiona za około 85 tys?

Awatar użytkownika
Sly
Weteran
Posty: 902
Rejestracja: 21 kwie 2016, 21:30
Posiadane auto: Astra K ST Dynamic
Silnik: 1,4 125M
Rocznik auta: 2016
Miasto: EZG
Województwo: łódzkie
Has thanked: 8 times
Been thanked: 21 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: Sly » 25 lip 2016, 22:55

jedno co jest pewne, to to, że po wyjechaniu z salon stracisz pewnie z 10tysi :D na pocieszenie potem wartość będzie spadała wolniej hehe ;)
Niestety to największy minus nowego auta. Płacimy za to, że jesteśmy pierwszym właścicielem i za to, ze mamy nówkę. Potem wszystko zależy od tego jak o auto będzie się dbało... :/

Awatar użytkownika
kuba
Moderator
Posty: 6664
Rejestracja: 10 cze 2016, 01:03
Posiadane auto: Astra K ST Dynamic
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM (B14XFT MT6)
Rocznik auta: 2016
Miasto: ,,,
Województwo: ,,,
Has thanked: 574 times
Been thanked: 316 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: kuba » 25 lip 2016, 23:58

No nie czarujmy się Opel (nic mu nie ujmując) to marka która nie najlepiej trzyma wartość, ja myślę że po 5 latach to w zależności od stanu i przebiegu, cena odsprzedaży osiągnie jakieś 40 -50% wartości początkowej.
Przepięknie jest... i tylko tlenu mniej...

Awatar użytkownika
admin
Admin
Posty: 3534
Rejestracja: 23 sty 2016, 15:41
Posiadane auto: Astra V ST i RAV4
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM (B14XFT MT6)
Rocznik auta: 2017
Miasto: Wrocław
Województwo: dolnośląskie
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: admin » 26 lip 2016, 00:00

W leasingu masz pokazany szacunkowy spadek auta...placisz za niego w ratach...jesli nie bedzie wtopy jak to mialo miejsce z VW (a takie auto mam takze w leasingu) to teoretycznie powinna "dobrze" tracic i takie 5 latek powinien kosztowac okolo 40 tys zl...takie jest moje zdanie...dla przykladuoj VW spadl po aferze dodatkowe 15 tys zl...bazowa suma 117 tys zl...po roku wartos 85...VW Caddy dostawcza chlodnia...

Awatar użytkownika
Fuks
VIP
Posty: 3534
Rejestracja: 18 gru 2016, 15:49
Posiadane auto: Astra K 1.4 150
Silnik: 1.4 150 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Las
Województwo: Zielony
Has thanked: 312 times
Been thanked: 239 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: Fuks » 02 lut 2017, 17:41

Ja własnie sprzedałem za 33 tys swoja 7 letnia Astrę J z przebiegiem 102 tys.
Nowka kosztowała 68 tys.
33/68 = 48,5%

Awatar użytkownika
marwisn
VIP
Posty: 3056
Rejestracja: 18 lis 2016, 19:38
Posiadane auto: Seat Leon 5F
Silnik: 1.4 Turbo S/S 125 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Poznań
Województwo: wielkopolska
Has thanked: 45 times
Been thanked: 247 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: marwisn » 02 lut 2017, 17:45

Ostatnio wycenianiałem swoją AK. Zakupiona w maju 2016 za 70.000 pln. Na teraz jest warta 53.000 pln.

W osiem miesięcy straciła 17.000 :D.
Obrazek

Astra K - 8,52 l/100 km.

Awatar użytkownika
Mieszko66
Weteran
Posty: 1098
Rejestracja: 26 maja 2016, 23:18
Posiadane auto: Opel Astra V ST
Silnik: 1.4 Turbo 150
Rocznik auta: 2016
Miasto: Szczecin
Województwo: Zachodniopomorskie
Has thanked: 94 times
Been thanked: 34 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: Mieszko66 » 02 lut 2017, 19:38

W jaki sposób wyceniłeś? Sprawdzałem na popularnym portalu i tam większość ofert z roku 2016 oscyluje w okolicach 64-68 tys.
Mieszko66
Obrazek

Awatar użytkownika
marwisn
VIP
Posty: 3056
Rejestracja: 18 lis 2016, 19:38
Posiadane auto: Seat Leon 5F
Silnik: 1.4 Turbo S/S 125 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Poznań
Województwo: wielkopolska
Has thanked: 45 times
Been thanked: 247 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: marwisn » 02 lut 2017, 19:46

U dealera Opla. Wyceniali wg eurotaxu.

IMG_0480.JPG
IMG_0480.JPG (143.31 KiB) Przejrzano 6262 razy
Obrazek

Astra K - 8,52 l/100 km.

Awatar użytkownika
Mieszko66
Weteran
Posty: 1098
Rejestracja: 26 maja 2016, 23:18
Posiadane auto: Opel Astra V ST
Silnik: 1.4 Turbo 150
Rocznik auta: 2016
Miasto: Szczecin
Województwo: Zachodniopomorskie
Has thanked: 94 times
Been thanked: 34 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: Mieszko66 » 02 lut 2017, 20:11

Ok, dzięki za odpowiedź. Swoją drogą to w Eurotaxie zawsze jest niższa wartość, a Twoim wypadku chodzi jeszcze o wersje Enjoy bez dodatków.
Mieszko66
Obrazek

Awatar użytkownika
marwisn
VIP
Posty: 3056
Rejestracja: 18 lis 2016, 19:38
Posiadane auto: Seat Leon 5F
Silnik: 1.4 Turbo S/S 125 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Poznań
Województwo: wielkopolska
Has thanked: 45 times
Been thanked: 247 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: marwisn » 02 lut 2017, 20:17

Mam biznes plus + pakiet zimowy. Cenę podał mi orientacyjną . Niech skoczy powiedzmy o 2 tysie z racji tych dodatków.

To i tak 15 tysięcy mniej. Trzeba też brać poprawkę na to co chce zaniżyć salon by sprzedać auto z zyskiem.

Myśle, że cena rynkowa to jakieś 5000 więcej niż to co zaproponowało ASO.
Obrazek

Astra K - 8,52 l/100 km.

Awatar użytkownika
Mieszko66
Weteran
Posty: 1098
Rejestracja: 26 maja 2016, 23:18
Posiadane auto: Opel Astra V ST
Silnik: 1.4 Turbo 150
Rocznik auta: 2016
Miasto: Szczecin
Województwo: Zachodniopomorskie
Has thanked: 94 times
Been thanked: 34 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: Mieszko66 » 02 lut 2017, 20:23

Też tak sadzę. Zresztą używanych Asiek na wolnym rynku na razie jak na lekarstwo.
Mieszko66
Obrazek

Zibimysz
Nowicjusz
Posty: 46
Rejestracja: 11 sty 2017, 11:58
Posiadane auto: Astra J
Silnik: 110
Rocznik auta: 2010
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: Wpisz województwo
Has thanked: 4 times
Been thanked: 1 time

Re: Spadek wartości auta

Postautor: Zibimysz » 02 lut 2017, 21:04

Fuks pisze:Ja własnie sprzedałem za 33 tys swoja 7 letnia Astrę J z przebiegiem 102 tys.
Nowka kosztowała 68 tys.
33/68 = 48,5%


Gratulacje ze tyle dostałeś. Pewnie dla tego ze mały przebieg i mucha nie siada. Swoja 7 letnia AJ wystawilem i narazie nie sprzedałem w siedem dni.

Awatar użytkownika
Fuks
VIP
Posty: 3534
Rejestracja: 18 gru 2016, 15:49
Posiadane auto: Astra K 1.4 150
Silnik: 1.4 150 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Las
Województwo: Zielony
Has thanked: 312 times
Been thanked: 239 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: Fuks » 03 lut 2017, 11:05

Pierwszy właściciel robi swoje, pierwszy oglądający kupił.
Fakt, że szukał silnika 1.4 XER 100KM (rzadkość).

Awatar użytkownika
admin
Admin
Posty: 3534
Rejestracja: 23 sty 2016, 15:41
Posiadane auto: Astra V ST i RAV4
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM (B14XFT MT6)
Rocznik auta: 2017
Miasto: Wrocław
Województwo: dolnośląskie
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: admin » 08 lut 2017, 12:21

Taka ciekawostka...na temat wartości auta: http://astra5.pl/aktualnosci/co-wplywa- ... samochodu/

Awatar użytkownika
Fuks
VIP
Posty: 3534
Rejestracja: 18 gru 2016, 15:49
Posiadane auto: Astra K 1.4 150
Silnik: 1.4 150 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Las
Województwo: Zielony
Has thanked: 312 times
Been thanked: 239 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: Fuks » 08 lut 2017, 16:10

Brat miał 10 letnia RAV4 która kupił w salonie, 2.0 benzyna, stan idealny 90 przebiegu.
W zeszłym roku jego sąsiad mówi:
Sprzedałbyś mi RAV-kę? Dam najwyższą cenę z allegro za podobny, rocznik.
Skończyło się tym, że 10 letnie auto które kosztowało około 100 tys poszło za 45 tyś.

Awatar użytkownika
EmAjEs
Klubowicz
Posty: 579
Rejestracja: 19 sty 2017, 21:52
Posiadane auto: Astra K
Silnik: 1.6 CDTI 110 KM
Rocznik auta: 2015
Miasto: Łańcut/Rzeszów
Województwo: Podkarpackie
Has thanked: 25 times
Been thanked: 24 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: EmAjEs » 08 lut 2017, 17:56

Ja moją odebralem 27.11.2015 leasing sie konczy 11.2018 . Silnik 1.6 cdti 110 km biznes plus - liczę ze ok 40tys za nią wezmą odsprzedajac na wolnym rynku a nie w rozliczeniu np. auto bedzie mialo do tego czasu ok 120tysi przejechane - zobaczymy na koniec 2018 lub poczatek 2019 roku - to bedzie najlepsza weryfikacja :)

rytorek
Nowicjusz
Posty: 51
Rejestracja: 05 lut 2017, 15:35
Posiadane auto: Astra V
Silnik: 1.4 100KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Białystok
Województwo: podlaskie
Has thanked: 3 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: rytorek » 15 lut 2017, 11:24

Jak myślicie ile bedzie warta po 3 latach Astra w wersji Enjoy 1.4 100KM z pakietem Biznes Plus i lakierem metalik?
Kupiona za 59200zł, z przebiegiem rzędu 40tys.km.

noso
Klubowicz
Posty: 393
Rejestracja: 28 sie 2016, 10:15
Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
Silnik: 1,4 Turbo 125 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Gdynia
Województwo: Pomorskie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 19 times

Re: RE: Re: Spadek wartości auta

Postautor: noso » 15 lut 2017, 13:42

rytorek pisze:Jak myślicie ile bedzie warta po 3 latach Astra w wersji Enjoy 1.4 100KM z pakietem Biznes Plus i lakierem metalik?
Kupiona za 59200zł, z przebiegiem rzędu 40tys.km.

38 39 tys

rytorek
Nowicjusz
Posty: 51
Rejestracja: 05 lut 2017, 15:35
Posiadane auto: Astra V
Silnik: 1.4 100KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Białystok
Województwo: podlaskie
Has thanked: 3 times

Re: RE: Re: Spadek wartości auta

Postautor: rytorek » 15 lut 2017, 15:42

noso pisze:
rytorek pisze:Jak myślicie ile bedzie warta po 3 latach Astra w wersji Enjoy 1.4 100KM z pakietem Biznes Plus i lakierem metalik?
Kupiona za 59200zł, z przebiegiem rzędu 40tys.km.

38 39 tys


poważnie?
Przeglądam teraz oferty 3-letnich Astr IV generacji (a więc z rocznika 2014), i sensowne, z niskim przebiegiem, są po około 44-45 tys
Astra V jest przecież droższa, niż poprzedniczka

Awatar użytkownika
marwisn
VIP
Posty: 3056
Rejestracja: 18 lis 2016, 19:38
Posiadane auto: Seat Leon 5F
Silnik: 1.4 Turbo S/S 125 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Poznań
Województwo: wielkopolska
Has thanked: 45 times
Been thanked: 247 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: marwisn » 15 lut 2017, 15:57

Ja sprzedałem 4 letnią Astrę H (wersja na bogato) z przebiegiem 40.000 km za 29.000 pln.

Kosztowała 54.000 jako nowa.
Obrazek

Astra K - 8,52 l/100 km.

noso
Klubowicz
Posty: 393
Rejestracja: 28 sie 2016, 10:15
Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
Silnik: 1,4 Turbo 125 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Gdynia
Województwo: Pomorskie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 19 times

Re: RE: Re: RE: Re: Spadek wartości auta

Postautor: noso » 15 lut 2017, 15:58

rytorek pisze:
noso pisze:
rytorek pisze:Jak myślicie ile bedzie warta po 3 latach Astra w wersji Enjoy 1.4 100KM z pakietem Biznes Plus i lakierem metalik?
Kupiona za 59200zł, z przebiegiem rzędu 40tys.km.

38 39 tys


poważnie?
Przeglądam teraz oferty 3-letnich Astr IV generacji (a więc z rocznika 2014), i sensowne, z niskim przebiegiem, są po około 44-45 tys
Astra V jest przecież droższa, niż poprzedniczka

Masz rscje pomerdalo.mi sie z latami 4 5

rytorek
Nowicjusz
Posty: 51
Rejestracja: 05 lut 2017, 15:35
Posiadane auto: Astra V
Silnik: 1.4 100KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Białystok
Województwo: podlaskie
Has thanked: 3 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: rytorek » 15 lut 2017, 16:13

tanio!
Moi rodzice kupili 4-letnią Astrę H, w wersji podstawowej (nie jestem pewien, ale szyby z tyłu są na korbkę, z udogodnień to chyba tylko klima manualna) za 30900zł. Nie wiem ile kosztowała nowa, orientujesz się może?
Na otomoto było wówczas tylko kilka ofert sensownej Astry H z przebiegiem <50tys.km. za mniej więcej niż 32-33tys.

marwisn pisze:Ja sprzedałem 4 letnią Astrę H (wersja na bogato) z przebiegiem 40.000 km za 29.000 pln.

Kosztowała 54.000 jako nowa.

rytorek
Nowicjusz
Posty: 51
Rejestracja: 05 lut 2017, 15:35
Posiadane auto: Astra V
Silnik: 1.4 100KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Białystok
Województwo: podlaskie
Has thanked: 3 times

Re: RE: Re: RE: Re: Spadek wartości auta

Postautor: rytorek » 15 lut 2017, 16:14

noso pisze:Masz rscje pomerdalo.mi sie z latami 4 5


Wracając do tematu, jak myślicie - ile wezmę za taką Astrę po równo 3 latach?

Awatar użytkownika
marwisn
VIP
Posty: 3056
Rejestracja: 18 lis 2016, 19:38
Posiadane auto: Seat Leon 5F
Silnik: 1.4 Turbo S/S 125 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Poznań
Województwo: wielkopolska
Has thanked: 45 times
Been thanked: 247 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: marwisn » 15 lut 2017, 16:21

Wystawiłem ją na oto moto. I po kilku dniach miałem po dziurki w nosie "Mirków" i "Januszów" co przyjeżdżali mi udowodnić, że bita, malowana i skręcona z przebiegu.

Przed sprzedażą wyleciało z auta kilka fantów (audio itd.). Razem z kołami, relingami wyszło dodatkowo 3000 pln. Więc w totalu przyniosła 32.000.

A auto oddałem w rozliczeniu w ASO. Stwierdziłem, że zdrowie psychiczne jest najważniejsze ;).

Co do Twojego pytania rytorek to cudów się nie spodziewaj. Ostatnio wyceniłem swoją AK. Cena wyjściowa 70.000 (maj 2016). Wg eurotaxu teraz jest warta 55.000.
Obrazek

Astra K - 8,52 l/100 km.

b3rs
Klubowicz
Posty: 519
Rejestracja: 06 paź 2016, 18:34
Posiadane auto: Astra K HB (RM17A)
Silnik: B16SHT MT6
Rocznik auta: 2016
Miasto: Warszawa
Województwo: Mazowieckie
Has thanked: 9 times
Been thanked: 25 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: b3rs » 15 lut 2017, 22:02

marwisn pisze:A auto oddałem w rozliczeniu w ASO.

ASO nie słynie z dawania wybitnie dobrych ofert. Samochód będzie wart tyle ile ktoś za niego zapłaci.
Civic TypeR //AK B16SHT //AHZ16XER

Awatar użytkownika
marwisn
VIP
Posty: 3056
Rejestracja: 18 lis 2016, 19:38
Posiadane auto: Seat Leon 5F
Silnik: 1.4 Turbo S/S 125 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Poznań
Województwo: wielkopolska
Has thanked: 45 times
Been thanked: 247 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: marwisn » 16 lut 2017, 07:24

b3rs pisze:Samochód będzie wart tyle ile ktoś za niego zapłaci.


Święte słowa. To ile się chce za auto dostać, a ile proponuje rynek to dwie różne sprawy. Pewnie, że można się zaprzeć i tygodniami czekać na tego jedynego klienta co zapłaci tyle ile chcemy. Ja osobiście nie mam na to czasu i nerwów.

Umawianie się z klientami, oględziny, jazda testowa. Raz, drugi, trzeci... Ja wychodzę z domu rano i wracam późnym popołudniem. Zgrywanie grafika z wizytami potencjalnych kupców było dla mnie mega problemem.

Cena wyjściowa była 31.000 (najdroższa astra na oto moto wtedy). Przez tydzień było sporo "oglądających" i wszyscy próbowali zbijać cenę i to o kilka tysięcy mimo, że auto w idealnym stanie i warte tych pieniędzy.

Wiedziałem ile da ASO bo wcześniej miałem ich wycenę. A ASO w przeciwieństwie do prywatnego kupującego miało w nosie, że zdemontuję audio, CID'a, relingi i nie dam do auta kół zimowych. A to wszystko to mój dodatkowy zysk przy odsprzedaży.

Wiadomo, że ASO zawsze da mniej bo muszą zarobić na odsprzedaży tego auta. To nie wolontariat. Trzeba przekalkulować czy nam się to opłaca czy nie.

Ja auto sprzedałem tydzień przed końcem polis ubezpieczeniowych, przeglądem technicznym i serwisem w ASO. Wyszedłem z założenia, że w ten sposób 800 pln, które musiał bym wsadzić w auto (duży przegląd) zostaje w kieszeni bo za to i tak nikt nie zwróci przy sprzedaży auta za miesiąc czy dwa.

Podsumowując :
- auto oddane do ASO : 29.000
- dodatkowe fanty zdemontowane z auta : 3000
- nie zrobienie dużego serwisu : 800

W totalu daje to 32.800 pln. I dla mnie to jest końcowa kwota jaką dostałem za auto. Na rynku w życiu bym tyle nie dostał lub czekał tygodniami na klienta.
Obrazek

Astra K - 8,52 l/100 km.

Awatar użytkownika
Mieszko66
Weteran
Posty: 1098
Rejestracja: 26 maja 2016, 23:18
Posiadane auto: Opel Astra V ST
Silnik: 1.4 Turbo 150
Rocznik auta: 2016
Miasto: Szczecin
Województwo: Zachodniopomorskie
Has thanked: 94 times
Been thanked: 34 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: Mieszko66 » 16 lut 2017, 18:16

Rozsądne podejście. Sprzedałeś auto w dobrym stanie, ktoś pewnie jest zadowolony z auta, a Ty z ceny za jaką go sprzedałeś. Ogólny zysk. Moim zdaniem ASO i tak dało dobrą cenę.
Mieszko66
Obrazek

Awatar użytkownika
marwisn
VIP
Posty: 3056
Rejestracja: 18 lis 2016, 19:38
Posiadane auto: Seat Leon 5F
Silnik: 1.4 Turbo S/S 125 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Poznań
Województwo: wielkopolska
Has thanked: 45 times
Been thanked: 247 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: marwisn » 16 lut 2017, 18:20

Autem jeździ teraz pracownik ASO :lol:.
Obrazek

Astra K - 8,52 l/100 km.

Awatar użytkownika
mlk42
Wyjadacz
Posty: 146
Rejestracja: 10 paź 2021, 16:11
Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
Silnik: 1.6 CDTI 160KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Łódź
Województwo: łodźkie
Been thanked: 1 time

Re: Spadek wartości auta

Postautor: mlk42 » 16 gru 2021, 17:03

Odgrzeję trochę temat. Przez pandemię wszystkie wyliczenia szlak trafił. Teraz ceny poszły w górę i sądzę, że czym później spadki będą mniejsze, gdyż brakuje nowych aut na rynku no i ich ceny rosną.
Co do leasingu to trzeba jak najszybciej spłacić do końca roku bo później trzeba będzie jeździć dość długo nim aby nie zwracać kasy.

Wysłane z telefonu Nokia 3210 przy użyciu Tapatalka

Axel99
Klubowicz
Posty: 449
Rejestracja: 07 gru 2020, 21:42
Posiadane auto: Astra K Hb
Silnik: 1.4 Dynami 150 km
Rocznik auta: 2019
Miasto: GŁUBCZYCE
Województwo: opolskie
Has thanked: 5 times
Been thanked: 16 times

Re: Spadek wartości auta

Postautor: Axel99 » 17 gru 2021, 09:06

Owszem na rynku zrobiło się nieciekawie, mówimy tu o rynku wtórnym czyli aut używanych. Po pierwsze Euro jest drogie auta z Zachodu są droższe i tam też ceny wzrosty. Po drugie nie ma prawidłowej podaży nowych aut. Po trzecie zjawisko inflacja. Jeżeli jednak ktoś myśli, że sprzeda każdą łupę co ma 4 koła i dostanie nie wiadomo jaką kasę to może się rozczarować. Dobre sprawne w miarę nowe auta będą trzymać cenę czyli trudniej będzie negocjować cenę. I jeszcze jedno widzę ze w AC jest też inna cena niż oferuje rynek za auto. Teraz to nie rynek ale cyrk :-)


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 19 gości