System Hill Start Assist

Wszystko co chciałbyś wiedzieć o zawieszeniu i układzie hamulcowym w Astrze 5
Awatar użytkownika
MaccFerri
Wyjadacz
Posty: 130
Rejestracja: 04 sie 2018, 23:44
Posiadane auto: Astra V Sports Tourer
Silnik: 1.6 CDTi
Rocznik auta: 2018
Miasto: 3Miasto
Województwo: pomorskie
Has thanked: 4 times
Been thanked: 7 times

System Hill Start Assist

Postautor: MaccFerri » 20 sie 2018, 20:44

Opiszę moją ostatnią przygodę z tym systemem - proszę o komentarze lub wyjaśnienia, co poszło nie tak.

Lokalizacja - Gdańsk ul. Łostowicka, kierunek Armii Krajowej - kto zna, ten wie, że podjazd stromy, a korki w standardzie. Zatrzymałem więc pojazd na czerwonym świetle i spokojnie czekałem na zielone. Gdy się zapaliło zamierzałem ruszyć, ale niestety silnik zgasł. Pomyślałem, że zbyt słabo wcisnąłem pedał gazu , uruchomiłem silnik i ponownie zamierzałem ruszyć, ale silnik zgasł. Kolejna próba i znowu silnik zgasł.
Ruszyć udało się dopiero przy 4 próbie. Pojazdy przede mną odjechały na 200 m. Dobrze, że za mną czekali kulturalni kierowcy - nikt nie trąbił i nie przeklinał.

Odniosłem wrażenie, że system nie zadziałał prawidłowo, tzn. hamulec nie został zwolniony po dodaniu gazu. Czy ktoś miał podobne doświadczenia.

PS.
Dla wyjaśnienia - system Hill Hold mam w mojej Kijance i od 7 lat nigdy nic podobnego mi się nie przytrafiło.

Cain

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Cain » 20 sie 2018, 22:17

Ten system jest do kitu, zwalnia hamulec po dwóch sekundach - wg instrukcji. Na początku zaliczyłem nim kangura, teraz się przyzwyczaiłem, że pod górę trzeba nogę z hamulca przenosić powoli na pedał gazu, a nie jak w samochodach bez hill holdera.

Awatar użytkownika
Budus
VIP
Posty: 4573
Rejestracja: 05 cze 2016, 13:30
Posiadane auto: Insignia
Silnik: 2.0 174KM
Rocznik auta: 404
Miasto: Katowice
Województwo: śląskie
Has thanked: 42 times
Been thanked: 160 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Budus » 20 sie 2018, 22:22

Ja tam na niego nie narzekam ;)
I auto przy nim mi nie gaśnie.
Obrazek

Awatar użytkownika
Desiderata
VIP
Posty: 1876
Rejestracja: 26 lut 2017, 20:04
Posiadane auto: Astra V HB
Silnik: Turbo 125 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Gdynia
Województwo: Polska
Has thanked: 80 times
Been thanked: 81 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Desiderata » 20 sie 2018, 22:28

Nigdy nie miałem problemu z tym systemem w formie o której wspominasz, na Łostowickiej wielokrotnie się aktywował i zawsze ok. Fakt, czasami nie wiadomo dlaczego się nie uruchamia np. na Słowackiego kierunek Złota Karczma.
Sei frohgemut. Strebe danach glücklich zu sein.

Awatar użytkownika
daro
Moderator
Posty: 3932
Rejestracja: 02 lip 2016, 17:23
Posiadane auto: KIA SPORTAGE V 1.6T-GDI 180KM MHEV 7DCT
Silnik: ---
Rocznik auta: 0
Miasto: Kętrzyn
Województwo: Warmińsko - Mazurskie
Has thanked: 213 times
Been thanked: 179 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: daro » 20 sie 2018, 22:52

Nie narzekam na ten system jeśli chodzi i działanie.. Auto ani razu mi nie zgasło na wzniesieniu. To chyba kwestia odpowiedniego wyczucia, przyzwyczajenia do tego systemu. Natomiast jak już opisywało grono osób na forum szkoda, że często nie reaguje na pochyleniach, gdzie naszym zdaniem powinien zadziałać, wspomóc lecz to już inna kwestia

odl
Weteran
Posty: 1427
Rejestracja: 10 paź 2016, 10:41
Posiadane auto: Astra K HB RM17 Dynamic
Silnik: 1.4 S/S 125KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: --
Województwo: śląskie
Has thanked: 18 times
Been thanked: 111 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: odl » 21 sie 2018, 00:19

Cain pisze:Ten system jest do kitu, zwalnia hamulec po dwóch sekundach - wg instrukcji. Na początku zaliczyłem nim kangura, teraz się przyzwyczaiłem, że pod górę trzeba nogę z hamulca przenosić powoli na pedał gazu, a nie jak w samochodach bez hill holdera.


Po maksymalnie 2 sekundach chyba. Bo normalnie zwalnia hamulec zaraz jak auto rusza, niezależnie od tego, jak szybko się naciśnie gaz i puści sprzęgło.

Również opisanych problemów z kangurem/gaśnięciem silnika z powodu hill assist nie uświadczyłem, a gaz wciskam tak szybko, jakby tego systemu nie było (bo też nie przy każdej górce się aktywuje) ;)

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 7870
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 449 times
Been thanked: 463 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Segor » 21 sie 2018, 00:28

Ja także uważam, że zwalnianie hamulca działa praktycznie idealnie. Sam podjazd pod górkę zazwyczaj wymaga większej ilości gazu, więc może tu był problem? Ciekaw jestem czy system ten działa po ponownym zapłonie? Przy kolejnych próbach ruszenia auto staczało ci się cokolwiek do tyłu?? Jeżeli nie to faktycznie hamulce trzymały i myślę że mógłbyś to zgłosić w ASO, ewentualnie przetestuj jeszcze w kontrolowanych warunkach, czy to nie jest kwestia zbyt małej ilości gazu.
Pamiętam z młodych lat, że jeździłem golfem mamy i nie mailem żadnych problemów z ruszaniem, ale raz nagle nie mogłem ruszyć przez 4 próby... Nie wiem, może coś było pod kołami, może stałem w dziurze... Ty może też wyjechałeś w coś i to stawiało dodatkowy opór przy ruszaniu?
Obrazek

Awatar użytkownika
rumpelstilskin
Klubowicz
Posty: 364
Rejestracja: 06 cze 2017, 09:35
Posiadane auto: Astra K Dynamic
Silnik: 1.6 Turbo S/S 200
Rocznik auta: 2016
Miasto: DC
Województwo: DC
Has thanked: 28 times
Been thanked: 6 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: rumpelstilskin » 21 sie 2018, 07:43

Może zadam lamerskie pytanie - ale co to za system, czy jest dostępny w każdej wersji i jak go skonfigurować? :D

Awatar użytkownika
Budus
VIP
Posty: 4573
Rejestracja: 05 cze 2016, 13:30
Posiadane auto: Insignia
Silnik: 2.0 174KM
Rocznik auta: 404
Miasto: Katowice
Województwo: śląskie
Has thanked: 42 times
Been thanked: 160 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Budus » 21 sie 2018, 08:15

nie wiem czy w każdej wersji ale on po prostu jest - nic nie konfigurujesz
Obrazek

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 7870
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 449 times
Been thanked: 463 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Segor » 21 sie 2018, 09:12

Obrazek

Awatar użytkownika
Budus
VIP
Posty: 4573
Rejestracja: 05 cze 2016, 13:30
Posiadane auto: Insignia
Silnik: 2.0 174KM
Rocznik auta: 404
Miasto: Katowice
Województwo: śląskie
Has thanked: 42 times
Been thanked: 160 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Budus » 21 sie 2018, 09:19

trzeba się zastanowić co autor w sumie miał na myśli - w AK nie ma AUTO HOLD - automatycznego uruchamiania hamulca postojowego

może chodzi o system Hill Start Assist - a do niego raczej OpelEye nie jest potrzebne
Obrazek

meekhi
Nowicjusz
Posty: 37
Rejestracja: 02 sty 2018, 12:29
Posiadane auto: Opel Astra V ST
Silnik: 1.4 150KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Trójmiasto
Województwo: Pomorskie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: System Hill Start Assist

Postautor: meekhi » 21 sie 2018, 09:25

U mnie bez zarzutu, nawet opisywałem w jednym z postów jak ten system działa testując go właśnie na Łostowickiej. Odpuszcza w momencie kiedy spodziewam się, że samochód ruszy a gazem i sprzęgłem operuję "normalnie", bez szczególnej uwagi, jak przy ruszaniu pod górkę bez tego systemu. Nie zdarzyło mi się, żeby samochód miał problem z ruszeniem albo stoczył się do tyłu.

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 7870
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 449 times
Been thanked: 463 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Segor » 21 sie 2018, 09:26

Wybaczcie, myślałem, że jesteśmy w wątku z automatycznym hamowaniem...
Z cennika:

Układ wspomagania ruszania na pochyłościach HSA S S S S - czyli wszyscy to mają.
Obrazek

Awatar użytkownika
Gral48
Weteran
Posty: 710
Rejestracja: 17 mar 2017, 11:21
Posiadane auto: Astra V HB Elite RM17
Silnik: 1,4 Turbo ( MT6 ) 125KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: RUMIA
Województwo: Pomorskie
Has thanked: 3 times
Been thanked: 24 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Gral48 » 21 sie 2018, 12:45

U mnie tez idealnie, zwalnia natychmiast po wciśnięciu sprzęgła.

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 7870
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 449 times
Been thanked: 463 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Segor » 21 sie 2018, 12:52

Chyba gazu? Przecież jak stoisz na tym holdzie, to musisz mieć wciśnięte sprzęgło, żeby silnik nie zgasł.
Obrazek

Awatar użytkownika
Desiderata
VIP
Posty: 1876
Rejestracja: 26 lut 2017, 20:04
Posiadane auto: Astra V HB
Silnik: Turbo 125 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Gdynia
Województwo: Polska
Has thanked: 80 times
Been thanked: 81 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Desiderata » 21 sie 2018, 13:04

Segor pisze:Chyba gazu? Przecież jak stoisz na tym holdzie, to musisz mieć wciśnięte sprzęgło, żeby silnik nie zgasł.


Ale czy jesteś tego pewnie? Nie można stać na "luzie"?
Sei frohgemut. Strebe danach glücklich zu sein.

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 7870
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 449 times
Been thanked: 463 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Segor » 21 sie 2018, 13:34

No w sumie można, ale przecież normalnie z samego systemu korzystasz tylko w trakcie jazdy (a konkretniej ruszania), więc wtedy używasz sprzęgła. Pokazowo możesz sobie na luzie go aktywować, ale jak już będziesz chciał go użyć zgodnie z przeznaczeniem, to wciśniesz to sprzęgło :) (a hamulec dalej będzie trzymać - pod warunkiem, że nie minął jeszcze 2 sekundy od aktywacji).
Obrazek

Awatar użytkownika
MaccFerri
Wyjadacz
Posty: 130
Rejestracja: 04 sie 2018, 23:44
Posiadane auto: Astra V Sports Tourer
Silnik: 1.6 CDTi
Rocznik auta: 2018
Miasto: 3Miasto
Województwo: pomorskie
Has thanked: 4 times
Been thanked: 7 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: MaccFerri » 21 sie 2018, 14:05

Segor pisze:Wybaczcie, myślałem, że jesteśmy w wątku z automatycznym hamowaniem...
Z cennika:
Układ wspomagania ruszania na pochyłościach HSA S S S S - czyli wszyscy to mają.

Moja wina, pewnie źle nazwałem system wspomagania ruszania pod górę. Nie mniej jak zwał tak zwał - problem polega na tym, że moim zdaniem przy próbie ruszenia hamulce nadal były zablokowane, co spowodowało zgaszenie silnika. Jak wspomniałem mam taki wynalazek w Kia Sportage i nigdy nie miałem podobnego problemu. A może jednak zbyt delikatnie naciskam gaz bo mam obawy, że nieokiełznana moc 1.6 CDTI wyrwie rączo do przodu i nie dam rady opanować auta... :mrgreen:

Awatar użytkownika
Budus
VIP
Posty: 4573
Rejestracja: 05 cze 2016, 13:30
Posiadane auto: Insignia
Silnik: 2.0 174KM
Rocznik auta: 404
Miasto: Katowice
Województwo: śląskie
Has thanked: 42 times
Been thanked: 160 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Budus » 21 sie 2018, 14:07

200 kucy nie wyrywa :P
Obrazek

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 7870
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 449 times
Been thanked: 463 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Segor » 21 sie 2018, 14:10

MaccFerri pisze:problem polega na tym, że moim zdaniem przy próbie ruszenia hamulce nadal były zablokowane, co spowodowało zgaszenie silnika.
Tak jak napisałem wcześniej: przetestuj gdzieś na spokojnie sobie działanie tego systemu i będziesz wiedział, czy to był jednorazowy problem, czy coś jest nie tak.
Obrazek

Awatar użytkownika
Summer
Wyjadacz
Posty: 173
Rejestracja: 24 maja 2017, 17:43
Posiadane auto: Astra 5
Silnik: 1.6 Turbo
Rocznik auta: 2017
Miasto: Lędziny / Bodzanów
Województwo: Śląskie
Has thanked: 30 times
Been thanked: 5 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Summer » 07 gru 2018, 15:12

Nie chciałbym dodawać nowego tematu a pytanie łączy się z aktualnym więc pozwolę sobie zadać tutaj swoje pytanie.

Swego czasu podczas egzaminu na prawojazdy był taki punkt, który wymagał zaliczenia „jazda na wzniesieniu z hamulcem ręcznym”, jak dobrze wiecie system Auto Hołd działa jednak nie dla wszystkich wzniesień, wiem że jednym z czynników oczywiście jest kąt nachylenia, jednakowoz zdążają się wzniesienia, gdzie ten system raz działa raz nie działa (przynajmniej w mojej asterce). Czy ktoś ma jakiś patent na taka sytuacje? Jednakowoż tak jak pisałem sa miejsce, gdzie ten system nie zadziała i auto normalnie pojedzie do tylu jeśli nie będę go utrzymywał na hamulcu „nożnym”.
Jednocześnie nie mogę zaciągnąć hamulca alektrycznego ponieważ jego odblokowanie wiąże się z wciśnięciem hamulca „nożnego”.. palenie sprzęgła tez nie wydaje się najlepszym rozwiązaniem a osobiście powiem, że prawdopodobnie jestem najwolniejszą osobą startująca z pod świateł :)

Oczywiście sprawdzałem instrukcje jednak nie dopatrzyłem się ww. problemu.

Z góry dziękuje!

Mati
Weteran
Posty: 1154
Rejestracja: 10 lut 2017, 09:51
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Katowice
Województwo: Śląskie
Has thanked: 69 times
Been thanked: 131 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Mati » 07 gru 2018, 16:58

Zaciągnij ręczny i rusz normalnie a ręczny automatycznie puści.
Obrazek

ToniEja
Weteran
Posty: 980
Rejestracja: 22 paź 2018, 22:18
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Elbląg
Województwo: Warmińsko Mazurskie
Has thanked: 14 times
Been thanked: 32 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: ToniEja » 07 gru 2018, 18:16

Autohold oplowi nie wyszedl. Elektryczny hamulec tym bardziej. Mam z recznym tradycyjnym i czasem mi trzyma a czasem nie. Elektryczny reczny trzeba zaciag co jest kompletnie bez sensu. Jezdzilem Seatem lleonem tam elektryczny byl zajebisty., mozna bylo zapomniec o hamulcu. Zatrzymywales sie i automatycznie sie zaciaggal, czy jechales do gory czy na dol samochod stal po zatrzymaniu, jak przyciskales to ruszal. Jak wylaczyles silnik to zawsze byl zacisniety. W toyocie zaciagal sie automatycznie po wylaczeniu silnika. W op;lu trzeba za wajche ciagnac :)

STANISLAW
Weteran
Posty: 870
Rejestracja: 26 sie 2018, 08:34
Posiadane auto: a
Silnik: a
Rocznik auta: 1
Miasto: ab
Województwo: a
Has thanked: 109 times
Been thanked: 31 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: STANISLAW » 07 gru 2018, 18:36

Może to nie wina systemu a braku wyczucia i umiejętności jego użytkowania.
U mnie działa perfekcyjnie.
Astra zrobiła swoje ,Astra musi odejść ......

Tomeq
Wyjadacz
Posty: 189
Rejestracja: 19 paź 2018, 09:24
Posiadane auto: Astra K
Silnik: 1.4/150KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: śląskie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 15 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Tomeq » 07 gru 2018, 18:39

Tak pociągnięcie przycisku jest skomplikowane jak i zwolnienie naciśnięcie w dół ---- to chyba jakiś żart !!
Ja tam wolę abym sam decydował kiedy i gdzie hamulec ręczny ma działać ,kiedy i gdzie go zaciągnąć.
(z czasem wyrośnie pokolenie kierowców, co nie wie kiedy, gdzie, i co, i jak - nie obrażam i nie chcę nikogo zrazić, ale to kierowca prowadzi auto, pojazd, a nie system)
Ale nie zauważyłem aby u mnie działał źle (jak się nauczyłem).
Czasem na początku użytkowania zdarzyło mi się że pod górkę jak ruszałem auto zgasło bo zadziałał system i przy ruszaniu trzeba dodać trochę więcej gazu.
Uważam że system działa ok, ale zależy od pochylenia/nachylenia drogi. Działa jak jest pewna pochyłość pewnie ok ileś %.

Sorry ale ja wolę sam zaciągać ręczny i zwalniać (cóż kierowca starej daty więc lubię mieć panowanie nad autem) ,ale to tylko i wyłącznie moje zdanie.
Po co w garażu na mrozie i w zimie jak wjadę mokrym autem mam mieć automatycznie zaciągnięty ręczny? Może żeby przymarzł?
Ostatnio zmieniony 07 gru 2018, 18:56 przez Tomeq, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Budus
VIP
Posty: 4573
Rejestracja: 05 cze 2016, 13:30
Posiadane auto: Insignia
Silnik: 2.0 174KM
Rocznik auta: 404
Miasto: Katowice
Województwo: śląskie
Has thanked: 42 times
Been thanked: 160 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Budus » 07 gru 2018, 18:57

a ja uważam, że admini powinni zmienić nazwę tematu ponieważ wprowadza w błąd.

tak jak wcześniej pisałem w AK nie ma tego systemu więc nie może on działać :)

Added in 1 minute 35 seconds:
Summer pisze:Jednocześnie nie mogę zaciągnąć hamulca alektrycznego ponieważ jego odblokowanie wiąże się z wciśnięciem hamulca „nożnego”.. palenie sprzęgła tez nie wydaje się najlepszym rozwiązaniem

zaciągnij normalnie, wrzuć bieg i dodaj gazu - "ręczny" puści :)

PS.
w poniedziałek o 18 będę na Lędzińskiej jakby co ;)
Obrazek

STANISLAW
Weteran
Posty: 870
Rejestracja: 26 sie 2018, 08:34
Posiadane auto: a
Silnik: a
Rocznik auta: 1
Miasto: ab
Województwo: a
Has thanked: 109 times
Been thanked: 31 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: STANISLAW » 07 gru 2018, 19:21

co do hamulca elektrycznego bardzo fajna rzecz , nigdy mnie nie zawiodła w renault .nigdy go nie zwalniałem tylko bieg i naprzód .
Astra zrobiła swoje ,Astra musi odejść ......

ToniEja
Weteran
Posty: 980
Rejestracja: 22 paź 2018, 22:18
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Elbląg
Województwo: Warmińsko Mazurskie
Has thanked: 14 times
Been thanked: 32 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: ToniEja » 07 gru 2018, 19:25

Tomeq pisze:Po co w garażu na mrozie i w zimie jak wjadę mokrym autem mam mieć automatycznie zaciągnięty ręczny? Może żeby przymarzł?


Mozesz go deaktywowac w garazu.
Wg mnie funkcja bardzo przydatna gdy stoisz na gorce w korku i podjezdzasz co jakis czas. Nie musisz zaciagac rcznego lub trzymac na noznym.
Tez jestem kierowca starej daty, robilem prawo jazdy na Fiacie 125 p :).

Awatar użytkownika
Budus
VIP
Posty: 4573
Rejestracja: 05 cze 2016, 13:30
Posiadane auto: Insignia
Silnik: 2.0 174KM
Rocznik auta: 404
Miasto: Katowice
Województwo: śląskie
Has thanked: 42 times
Been thanked: 160 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: Budus » 07 gru 2018, 19:27

po co gadka o systemie, którego w AK nie ma ?
Obrazek

ToniEja
Weteran
Posty: 980
Rejestracja: 22 paź 2018, 22:18
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Elbląg
Województwo: Warmińsko Mazurskie
Has thanked: 14 times
Been thanked: 32 times

Re: System Hill Start Assist

Postautor: ToniEja » 07 gru 2018, 19:30

Jest ale dziala slabo. Trzyma tylko przez 2 sekundy i to przy wlaczonym start-stop


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 25 gości