Elektryczny hamulec

Wszystko co chciałbyś wiedzieć o zawieszeniu i układzie hamulcowym w Astrze 5
Templaris
Klubowicz
Posty: 468
Rejestracja: 14 lip 2016, 21:42
Posiadane auto: Astra K ST
Silnik: 1.4 Turbo S/S 150KM AT
Rocznik auta: 2017
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: Wpisz województwo
Has thanked: 13 times
Been thanked: 15 times

Elektryczny hamulec

Postautor: Templaris » 16 wrz 2016, 13:07

Odbiór mojej Astry ST zbliża się.
Pierwszy raz będę miał elektryczny hamulec i wiem, że w różnych samochodach różna jest zasada działania.
Będzie to też samochód z automatem.
Czy może mi ktoś wytłumaczyć, kiedy ten hamulec trzeba zaciągać? Czy np jak dam na P w automacie to on się z automatu zaciągnie?
Automat też pierwszy raz, rozumiem że pod górkę stojąc i trzymając hamulec samochód w żaden sposób się nie stoczy? To zasługa automatu czy hamulca?

Awatar użytkownika
pgrad
VIP
Posty: 2346
Rejestracja: 30 maja 2016, 23:17
Posiadane auto: Astra K ST
Silnik: B14XFT (1.4T s/s 150KM) 6T35
Rocznik auta: 2016
Miasto: Warszawa
Województwo: mazowieckie
Has thanked: 64 times
Been thanked: 139 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: pgrad » 16 wrz 2016, 13:11

Zaciągnięcie elektrycznego hamulca następuje ręcznie
Zwolnienie elektrycznego hamulca następuje ręcznie lub poprzez ruszenie dodając gazu gdy auto jest na biegu
Obrazek

Awatar użytkownika
komisarzryba
VIP
Posty: 5898
Rejestracja: 22 cze 2016, 11:34
Posiadane auto: Insignia Grand Sport
Silnik: 2.0 Turbo S/S 200 KM
Rocznik auta: 404
Miasto: Sieradz
Województwo: łódzkie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 322 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: komisarzryba » 16 wrz 2016, 14:04

hamulec zaciągasz z wcisnietym hamulcem noznym, po wrzuceniu na parking. slychac wtedy takie "ziuuuu" i czujesz, ze pedal hamulca wpada mocniej w podloge. zwalnia się go recznie, bądź naciskając gaz, gdy jest na drive, jednak z tego co czytałem, ta czynność nie jest zalecana do czestego stosowania.
jesli stoisz pod gorke (rozumiem, ze chodzi o parkowanie), to samochod się nie stoczy, bo po wrzuceniu na parking, kola sa mechanicznie blokowane zapadka na skrzyni. jednak zawsze zaciąga się reczny, bo jednak caly ciezar samocodu "wisi" wtedy na skrzyni i może być problem z odblokowaniem biegu p.
Ostatnio zmieniony 16 wrz 2016, 14:06 przez komisarzryba, łącznie zmieniany 1 raz.
béton brut

Awatar użytkownika
LordDarq
Wyjadacz
Posty: 337
Rejestracja: 09 wrz 2016, 09:01
Posiadane auto: Astra K HB
Silnik: 1.4 Turbo 125KM S/S
Rocznik auta: 2016
Miasto: Kraków
Województwo: małopolskie
Has thanked: 7 times
Been thanked: 15 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: LordDarq » 16 wrz 2016, 14:06

Rozumiem że nie ma możliwości sterowania mocą zaciśnięcia, i zaciągnięcie 'na jeden ząbek' nie wchodzi w grę (tak robię w garażu, bo mi 'zjeżdża')? Też będę miał to 'ustrojstwo' po raz pierwszy, i jakoś dziwnie mi będzie bez wajchy ręcznego... :-)

Awatar użytkownika
komisarzryba
VIP
Posty: 5898
Rejestracja: 22 cze 2016, 11:34
Posiadane auto: Insignia Grand Sport
Silnik: 2.0 Turbo S/S 200 KM
Rocznik auta: 404
Miasto: Sieradz
Województwo: łódzkie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 322 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: komisarzryba » 16 wrz 2016, 14:07

LordDarq pisze:Rozumiem że nie ma możliwości sterowania mocą zaciśnięcia, i zaciągnięcie 'na jeden ząbek' nie wchodzi w grę (tak robię w garażu, bo mi 'zjeżdża')? Też będę miał to 'ustrojstwo' po raz pierwszy, i jakoś dziwnie mi będzie bez wajchy ręcznego... :-)

sa dwie możliwości: zaciagniety lub nie.
nie ma pozycji pośrednich. tez myslalem, ze będzie dziwnie, ale jest wygodniej.
béton brut

Templaris
Klubowicz
Posty: 468
Rejestracja: 14 lip 2016, 21:42
Posiadane auto: Astra K ST
Silnik: 1.4 Turbo S/S 150KM AT
Rocznik auta: 2017
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: Wpisz województwo
Has thanked: 13 times
Been thanked: 15 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: Templaris » 16 wrz 2016, 14:32

Pod górkę tzn korek i stoję na górce - czy wtedy trzeba trzymać hamulec czy jak się ma automat to on się i tak nie stoczy?
Ponadto czy zaciągnięty hamulec oznacza że jest przycisk wciśnięty? Da się to rozpoznać po przycisku?

Awatar użytkownika
komisarzryba
VIP
Posty: 5898
Rejestracja: 22 cze 2016, 11:34
Posiadane auto: Insignia Grand Sport
Silnik: 2.0 Turbo S/S 200 KM
Rocznik auta: 404
Miasto: Sieradz
Województwo: łódzkie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 322 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: komisarzryba » 16 wrz 2016, 14:35

Templaris pisze:Pod górkę tzn korek i stoję na górce - czy wtedy trzeba trzymać hamulec czy jak się ma automat to on się i tak nie stoczy?
Ponadto czy zaciągnięty hamulec oznacza że jest przycisk wciśnięty? Da się to rozpoznać po przycisku?

jesli stoisz pod gorke to zależy jak ta gorka jest stroma, czasem stoi bez wcisnietego hamulca, czasem jedzie pod gorke. jesli np. mam wlaczona klime, to obroty na jalowym sa troche wyższe i troche mocniej ciagnie pod gorke ;)
generalnie nie trzeba wciskać hamulca na postoju, wystarczy polozyc prawa noge na hamulcu, tak samo jak lewa kladzie się na podnóżku. to wystaczy, nie pojedzie.
przycisk od recznego zawsze pozostaje w jednej pozycji, a jego zaciagniecie sygnalizuje czerwona ikonka na zegarach. to wlasciwie nie jest przycisk, tylko taka mala dźwigienka, która po pociagnieciu lub wcisnieciu, powraca do swojej pozycji.
Ostatnio zmieniony 16 wrz 2016, 14:37 przez komisarzryba, łącznie zmieniany 1 raz.
béton brut

Awatar użytkownika
pgrad
VIP
Posty: 2346
Rejestracja: 30 maja 2016, 23:17
Posiadane auto: Astra K ST
Silnik: B14XFT (1.4T s/s 150KM) 6T35
Rocznik auta: 2016
Miasto: Warszawa
Województwo: mazowieckie
Has thanked: 64 times
Been thanked: 139 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: pgrad » 16 wrz 2016, 14:36

Komunikaty będziesz miał na wyświetlaczu
Zaciągnięcie - tak jak w normalnym ręcznym, zaciągasz do góry
Zwolnienie - tak jak w normalnym ręcznym , wciskasz przycisk w podłogę ;)
Obrazek

Awatar użytkownika
komisarzryba
VIP
Posty: 5898
Rejestracja: 22 cze 2016, 11:34
Posiadane auto: Insignia Grand Sport
Silnik: 2.0 Turbo S/S 200 KM
Rocznik auta: 404
Miasto: Sieradz
Województwo: łódzkie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 322 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: komisarzryba » 17 wrz 2016, 10:59

tak to wygląda.
Załączniki
Resize of WP_20160917_10_23_44_Rich.jpg
Resize of WP_20160917_10_23_49_Rich.jpg
béton brut

KaMYk
Wyjadacz
Posty: 110
Rejestracja: 11 lip 2016, 19:51
Posiadane auto: Astra J 5D HB
Silnik: 2.0 CDTI 202KM
Rocznik auta: 2013
Miasto: Mochowo
Województwo: mazowieckie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 16 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: KaMYk » 28 gru 2016, 16:58

Mam prośbę, czy możecie zrobić zdjęcie zacisku od wewnętrznej strony koła, jak auto będzie np na podnośniku?
Chodzi mi o konstrukcję zacisku sterowania nim, czy w wersji sterowanej elektrycznie jest jeden silnik i połączony jest z zaciskami linkami czy też na każdym zacisku jest silnik? Prosiłbym o możliwie dużo zdjęć tylnego układu hamulcowego od dołu :)

noso
Klubowicz
Posty: 393
Rejestracja: 28 sie 2016, 10:15
Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
Silnik: 1,4 Turbo 125 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Gdynia
Województwo: Pomorskie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 19 times

Re: RE: Re: Elektryczny hamulec

Postautor: noso » 28 gru 2016, 19:40

KaMYk pisze:Mam prośbę, czy możecie zrobić zdjęcie zacisku od wewnętrznej strony koła, jak auto będzie np na podnośniku?
Chodzi mi o konstrukcję zacisku sterowania nim, czy w wersji sterowanej elektrycznie jest jeden silnik i połączony jest z zaciskami linkami czy też na każdym zacisku jest silnik? Prosiłbym o możliwie dużo zdjęć tylnego układu hamulcowego od dołu :)

A ponco Ci to? Masz gwarancje i w dupie:):)

Awatar użytkownika
kuba
Moderator
Posty: 6664
Rejestracja: 10 cze 2016, 01:03
Posiadane auto: Astra K ST Dynamic
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM (B14XFT MT6)
Rocznik auta: 2016
Miasto: ,,,
Województwo: ,,,
Has thanked: 574 times
Been thanked: 316 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: kuba » 28 gru 2016, 21:23

Kolega KaMYk ma J-ke już po gwarancji o ile się orientuje.
@KaMYk, a to o co pytasz, to chyba zależy jaki system jest zamontowany TRW czy ATE. TRW stosuje dwa silniki w poszczególnych zaciskach tylnych hamulców. ATE stosuje tzw centralny aktywator, zastępujący tradycyjną dźwignię ręcznego, który pociąga tradycyjne linki, trochę taka hybryda - durny system ale pomyślany chyba po to, żeby elektryczny hamulec można było stosować w małych autach z bębnami z tyłu.
Przepięknie jest... i tylko tlenu mniej...

KaMYk
Wyjadacz
Posty: 110
Rejestracja: 11 lip 2016, 19:51
Posiadane auto: Astra J 5D HB
Silnik: 2.0 CDTI 202KM
Rocznik auta: 2013
Miasto: Mochowo
Województwo: mazowieckie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 16 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: KaMYk » 28 gru 2016, 23:12

Pytam z ciekawości.
Pytanie jest, czy trzeba używać komputera diagnostycznego do wymiany klocków.
jeśli faktycznie jest taki system, z silniczkiem na każdym zacisku, to możliwe, że tak. Jak jest system jak w J, jeden silnik i linki do zacisków, to na pewno nie.
@Kuba, ale oba systemy są stosowane w K?
W J mam centralny silnik i linki i taki system jest stosowany nawet w OPC czy w insigniach. Natomiast nie wiem, a chciałbym wiedzieć, jak jest w K.

Awatar użytkownika
kuba
Moderator
Posty: 6664
Rejestracja: 10 cze 2016, 01:03
Posiadane auto: Astra K ST Dynamic
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM (B14XFT MT6)
Rocznik auta: 2016
Miasto: ,,,
Województwo: ,,,
Has thanked: 574 times
Been thanked: 316 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: kuba » 29 gru 2016, 01:28

Czyli masz ATE, wydaje mi się że w K jest dokładnie to samo, ale pewności nie mam. TRW jest droższym systemem, więc naturalne byłoby że w tej klasie aut jest system ATE.
Przepięknie jest... i tylko tlenu mniej...

KaMYk
Wyjadacz
Posty: 110
Rejestracja: 11 lip 2016, 19:51
Posiadane auto: Astra J 5D HB
Silnik: 2.0 CDTI 202KM
Rocznik auta: 2013
Miasto: Mochowo
Województwo: mazowieckie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 16 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: KaMYk » 29 gru 2016, 08:22

Myślałem, że pisząc o dwóch systemach piszesz już konkretnie o Astrze K, a to tylko tak ogólnie było.

To ponawiam prośbę, kto może zajrzeć pod auto i zrobić zdjęcia zacisków w astrze K z elektrycznym postojowym, to bardzo proszę o zrobienie i umieszczenie tu.

birkoff
Nowicjusz
Posty: 62
Rejestracja: 12 paź 2016, 20:10
Posiadane auto: Opel Astra K HB
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Chojnice
Województwo: Pomorskie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: birkoff » 01 sty 2017, 18:19

komisarzryba pisze:hamulec zaciągasz z wcisnietym hamulcem noznym, po wrzuceniu na parking. slychac wtedy takie "ziuuuu" i czujesz, ze pedal hamulca wpada mocniej w podloge. zwalnia się go recznie, bądź naciskając gaz, gdy jest na drive, jednak z tego co czytałem, ta czynność nie jest zalecana do czestego stosowania.


Co prawda mam skrzynię manualną, ale cały czas stosuję metodę, że jak mam zaciągnięty ręczny elektryczny, to normalnie wbijam jedynkę i ruszam - hamulec sam się zwalnia (bardzo wygodne). Czytałem instrukcję i nic nie piszą o tym, żeby tej metody nie stosować. Jedyne co wyczytałem, to żeby zbyt często nie zaciągać ręcznego przy wyłączonym zapłonie z uwagi na możliwość rozładowania akumulatora. Pytałem się też dealera czy lepiej stosować tę drugą metodę, czyli noga na hamulec nożny i zwolnienie ręcznego przyciskiem, to też stwierdził, że to bez znaczenia. Można wiedzieć gdzie kolega wyczytał, że lepiej stosować drugą metodę?

Awatar użytkownika
komisarzryba
VIP
Posty: 5898
Rejestracja: 22 cze 2016, 11:34
Posiadane auto: Insignia Grand Sport
Silnik: 2.0 Turbo S/S 200 KM
Rocznik auta: 404
Miasto: Sieradz
Województwo: łódzkie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 322 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: komisarzryba » 01 sty 2017, 18:31

@birkoff nie mam pojęcia, dawno to było, a pamięć już nie ta ;) być może dotyczyło tylko automatu, nie pamiętam.

Troszkę zmieniłem post / daro
béton brut

Awatar użytkownika
LordDarq
Wyjadacz
Posty: 337
Rejestracja: 09 wrz 2016, 09:01
Posiadane auto: Astra K HB
Silnik: 1.4 Turbo 125KM S/S
Rocznik auta: 2016
Miasto: Kraków
Województwo: małopolskie
Has thanked: 7 times
Been thanked: 15 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: LordDarq » 01 sty 2017, 20:21

Też jestem ciekawy - robię tak samo jak birkoff :-)

Awatar użytkownika
komisarzryba
VIP
Posty: 5898
Rejestracja: 22 cze 2016, 11:34
Posiadane auto: Insignia Grand Sport
Silnik: 2.0 Turbo S/S 200 KM
Rocznik auta: 404
Miasto: Sieradz
Województwo: łódzkie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 322 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: komisarzryba » 01 sty 2017, 20:29

ja odpuszczam recznie, bo wtedy automat rusza nieporównywalnie płynniej.
béton brut

Awatar użytkownika
kuba
Moderator
Posty: 6664
Rejestracja: 10 cze 2016, 01:03
Posiadane auto: Astra K ST Dynamic
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM (B14XFT MT6)
Rocznik auta: 2016
Miasto: ,,,
Województwo: ,,,
Has thanked: 574 times
Been thanked: 316 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: kuba » 01 sty 2017, 20:53

Ja też odpuszczam ręcznie, dlatego że ruszając z zaciągniętym hamulcem, odpuszcza się on ze sporym opóźnieniem i w manualu również mało płynnie to wychodzi.
Przepięknie jest... i tylko tlenu mniej...

Klor
Wyjadacz
Posty: 278
Rejestracja: 21 lis 2016, 19:26
Posiadane auto: AK ST
Silnik: 1.6
Rocznik auta: 2016
Miasto: DC
Województwo: mazowieckie
Been thanked: 17 times

Re: RE: Re: Elektryczny hamulec

Postautor: Klor » 01 sty 2017, 21:40

kuba pisze:Ja też odpuszczam ręcznie, dlatego że ruszając z zaciągniętym hamulcem, odpuszcza się on ze sporym opóźnieniem i w manualu również mało płynnie to wychodzi.

Spróbuj dodać odrobinę więcej gazu, wtedy szybciej zwalnia ręczny i jest mniej odczuwalne siada nie tylu.

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 7870
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 449 times
Been thanked: 463 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: Segor » 15 maja 2017, 16:12

Rado pisze:dlaczego mały pozytek? Ja sobie bardzo chwale to rozwiazanie.
Ja też mam i w życiu bym nie zapłacił za nie, gdybym miał wybór. Mi nic nie daje. No jedyne co to, że da się go zerwać jak się zapomnisz, że jest zaciągnięty. Jednak w dalszej perspektywie tylko dodatkowy koszt i nie chodzi tu o czarny scenariusz. Po prostu planuję dłużej użytkować auto, np. 8 lat i jest już spora szansa, że ulegnie awarii, a naprawa będzie bardzo droga (w porównaniu do normalnego rozwiązania). 500 zł to może nie dużo, ale znalazłbym lepszy sposób na wydanie takiej kwoty :P
Obrazek

Awatar użytkownika
Krzysiec
Moderator
Posty: 7085
Rejestracja: 11 paź 2016, 20:37
Posiadane auto: Astra V HB Elite (Czarny - Mineral)
Silnik: 1.4 XFT 110/150KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Rzeszów
Województwo: podkarpackie
Has thanked: 630 times
Been thanked: 401 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: Krzysiec » 15 maja 2017, 16:14

Ja juz dwa razy sie z glupia zapomniałem i jade do przodu na 1 i wiem ze zaraz bede musiał zaciagnac reczny i jakos tak sam palec wajhe zaciagnal a tu jeszcze auto jechalo ;) Myslalem ze wyrwie mi ten reczny z bebechami :D

Rado
Nowicjusz
Posty: 50
Rejestracja: 16 lut 2017, 12:36
Posiadane auto: 5008
Silnik: 1,6
Rocznik auta: 2012
Miasto: Rumia
Województwo: Pomorskie
Been thanked: 1 time

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: Rado » 15 maja 2017, 17:17

Jak kto uwaza, ale idac tym tropem lepiej kupic golasa bo cos się zepsuje. Trzeba mierzyc sily na zamiary, zdawać sobie sprawe, ze kupno auta to nie wszystko, bo eksploatacja i naprawy też kosztują

Awatar użytkownika
Fuks
VIP
Posty: 3534
Rejestracja: 18 gru 2016, 15:49
Posiadane auto: Astra K 1.4 150
Silnik: 1.4 150 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Las
Województwo: Zielony
Has thanked: 312 times
Been thanked: 239 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: Fuks » 15 maja 2017, 17:25

Segor pisze:Po prostu planuję dłużej użytkować auto, np. 8 lat i jest już spora szansa, że ulegnie awarii, a naprawa będzie bardzo droga (w porównaniu do normalnego rozwiązania).


W Astrze J używałem 7 lat elektrycznego i się nie popsuł, był w stanie idealnym! :).
W Astrze K go nie wziąłem świadomie i nie tęsknie :).

Awatar użytkownika
wojo
Klubowicz
Posty: 414
Rejestracja: 21 lis 2017, 16:41
Posiadane auto: np. Opel Astra V Sports Tourer
Silnik: 1.4 Turbo 125
Rocznik auta: 2017
Miasto: Varsowia
Województwo: Mazowieckie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: wojo » 23 gru 2017, 23:05

Ciekawe czy da sie dolozyc z manualnego na elektryczne :) duzo z tym roboty?

Awatar użytkownika
wojo
Klubowicz
Posty: 414
Rejestracja: 21 lis 2017, 16:41
Posiadane auto: np. Opel Astra V Sports Tourer
Silnik: 1.4 Turbo 125
Rocznik auta: 2017
Miasto: Varsowia
Województwo: Mazowieckie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: wojo » 28 gru 2017, 20:37

ponawiam pytanie :)

Awatar użytkownika
Krzysiec
Moderator
Posty: 7085
Rejestracja: 11 paź 2016, 20:37
Posiadane auto: Astra V HB Elite (Czarny - Mineral)
Silnik: 1.4 XFT 110/150KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Rzeszów
Województwo: podkarpackie
Has thanked: 630 times
Been thanked: 401 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: Krzysiec » 28 gru 2017, 21:20

Gdyby ktoś wiedział... zapewne padłaby odpowiedź. A jeśli nie padła to w tej kwestii sugeruje zapytać po prostu w ASO. TEORETYCZNIE wszystko się da... niestety praktycznie ASO czasem mówi że nic się nie da (kody, marketing itp)

Awatar użytkownika
colins
VIP
Posty: 1842
Rejestracja: 28 kwie 2017, 10:18
Posiadane auto: Skoda Octavia IV
Silnik: 1.5 TSI 150 KM
Rocznik auta: 2020
Miasto: Słubice
Województwo: lubuskie
Has thanked: 228 times
Been thanked: 334 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: colins » 28 gru 2017, 21:22

Ponieważ elektryczny hamulec to nie tylko pstryczek elektryczek między fotelami, ale też istotne zmiany w całym układzie hamulcowym pojazdu więc podejrzewam, że przeróbka choć możliwa, to będzie nieopłacalna.

Awatar użytkownika
pgrad
VIP
Posty: 2346
Rejestracja: 30 maja 2016, 23:17
Posiadane auto: Astra K ST
Silnik: B14XFT (1.4T s/s 150KM) 6T35
Rocznik auta: 2016
Miasto: Warszawa
Województwo: mazowieckie
Has thanked: 64 times
Been thanked: 139 times

Re: Elektryczny hamulec

Postautor: pgrad » 28 gru 2017, 21:26

Krzysiec pisze:...TEORETYCZNIE wszystko się da... niestety praktycznie ASO czasem mówi że nic się nie da...


ale dla zadowolenia klienta wskażą aktualnie nie mającego co zrobić z sobą sprzedawcę w celu uzgodnienia nowej specyfikacji Aśki ;)
Obrazek


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 24 gości