Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Wszystko co chciałbyś wiedzieć o zawieszeniu i układzie hamulcowym w Astrze 5
Koowall
Klubowicz
Posty: 450
Rejestracja: 08 paź 2018, 21:53
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.4 turbo 125KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Wrocław
Województwo: Dolnośląskie
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times

Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: Koowall » 07 sty 2019, 06:59

Dzisiaj po odpaleniu i chęci wyjechania z garażu, gdzie mam około +10 stopni, tył jakby się zablokował na chwilę, po czym coś puknęło/zerwało i samochód ruszył normalnie. Miałem wrażenie jakby się tylne koła lub hamulce zablokowały i puściły, ręcznego nie zaciągnąłem na noc. Dodatkowo zawsze przy małych prędkościach jak hamuje to słyszę takie szuranie przy hamowaniu. Robiłem tydzień temu II przegląd i nie mieli żadnych uwag do niczego.

Slavek
VIP
Posty: 2105
Rejestracja: 27 sie 2017, 13:02
Posiadane auto: Opel Astra
Silnik: 1.1
Rocznik auta: 0
Miasto: Centrum sedna
Województwo: odpowiednie
Has thanked: 11 times
Been thanked: 86 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: Slavek » 07 sty 2019, 08:22

Może rdza na tarczach?

Koowall
Klubowicz
Posty: 450
Rejestracja: 08 paź 2018, 21:53
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.4 turbo 125KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Wrocław
Województwo: Dolnośląskie
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: Koowall » 07 sty 2019, 08:26

Slavek pisze:Może rdza na tarczach?

Szuranie to i owszem, a to zerwanie/pukniecie?

odl
Weteran
Posty: 1427
Rejestracja: 10 paź 2016, 10:41
Posiadane auto: Astra K HB RM17 Dynamic
Silnik: 1.4 S/S 125KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: --
Województwo: śląskie
Has thanked: 18 times
Been thanked: 111 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: odl » 07 sty 2019, 08:53

też mi się zdarza i też bez ręcznego (a objaw identyczny z ruszaniem po dłuższym postoju na ręcznym). myślę, że nalot na tarczach robi swoje, a teraz jeszcze pełno "dodatków" na drogach leży ;)

Koowall
Klubowicz
Posty: 450
Rejestracja: 08 paź 2018, 21:53
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.4 turbo 125KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Wrocław
Województwo: Dolnośląskie
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: Koowall » 07 sty 2019, 09:00

W sumie stał jedną dobę tylko, ale jak to norma to proszę zamknąć żeby bałaganu nie robić ;)

Koowall
Klubowicz
Posty: 450
Rejestracja: 08 paź 2018, 21:53
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.4 turbo 125KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Wrocław
Województwo: Dolnośląskie
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times

Zerwanie przy ruszaniu/zablokowane tylne koła?

Postautor: Koowall » 14 sty 2019, 07:35

Znów mi się to przytrafiło i czym pisałem w dziwny-odg-os-zerwania-przy-ruszaniu-oraz-szuranie-tarcie-przy-hamowaniu-t2432.html
Samochód stoi w garażu gdzie ma +10 stopni, nie jezdżony jakieś 1,5 doby. Dzisiaj rano znów po odpaleniu i chęci ruszenia najpierw opór tylnich kół, dźwięk jakby zerwania i dopiero do przodu... Naprawdę TTTM? Dość dziwne to jest, że tak często... Mam powoli dość tego samochodu bo częściej zaraz będzie stał w ASO niż będzie użytkowany... Sorry za nowy temat, ale swój poprzedni sam kazałem zamknąć, bo myślałem że będzie się to raz na ruski rok dziać...

/Krzysiec: Temat odblokowałem i nowy dołączyłem do pierwotnego/

Awatar użytkownika
daro
Moderator
Posty: 3932
Rejestracja: 02 lip 2016, 17:23
Posiadane auto: KIA SPORTAGE V 1.6T-GDI 180KM MHEV 7DCT
Silnik: ---
Rocznik auta: 0
Miasto: Kętrzyn
Województwo: Warmińsko - Mazurskie
Has thanked: 213 times
Been thanked: 179 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: daro » 14 sty 2019, 07:57

Mój codziennie stoi pod chmurą i może nie codziennie zrywa mi na tylnych tarczach ale zdarza się. Towarzyszy temu oczywiście szorowanie przez jakiś odcinek drogi. Winowajcą jest rdza a dzięki niej zakleszczenia klocków. Sól, wilgoć robi swoje

Koowall
Klubowicz
Posty: 450
Rejestracja: 08 paź 2018, 21:53
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.4 turbo 125KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Wrocław
Województwo: Dolnośląskie
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: Koowall » 14 sty 2019, 08:03

Hmmm to u mnie jak jeżdżę z dnia na dzień to nic się nie dzieje, tylko jak dłużej niż dobę postoi... Dla mnie dziwne dlatego, że przy poprzednim samochodzie nigdy mi się takie coś nie działo, a tutaj już drugi raz...specjalnie z tym do ASO raczej nie będę jechał teraz, bo co mi powiedzą jak tydzień temu robiłem II przegląd i wsio ok wyszło.
Ostatnio zmieniony 14 sty 2019, 08:08 przez Koowall, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
daro
Moderator
Posty: 3932
Rejestracja: 02 lip 2016, 17:23
Posiadane auto: KIA SPORTAGE V 1.6T-GDI 180KM MHEV 7DCT
Silnik: ---
Rocznik auta: 0
Miasto: Kętrzyn
Województwo: Warmińsko - Mazurskie
Has thanked: 213 times
Been thanked: 179 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: daro » 14 sty 2019, 08:06

Codziennie mam szorowanie po nocy i w poprzednich autach też to miałem. Ostatnio zrobiłem trasę pełną soli i mokrej jezdni. Po nocy miałem strzał z tyłu i mocne szorowanie. Sprawdziłem, niestety ruda osadziła się błyskawicznie w takich warunkach nocą i takich efektów należy się spodziewać. Nawet w garażu jak nie jest ogrzewany

Slavek
VIP
Posty: 2105
Rejestracja: 27 sie 2017, 13:02
Posiadane auto: Opel Astra
Silnik: 1.1
Rocznik auta: 0
Miasto: Centrum sedna
Województwo: odpowiednie
Has thanked: 11 times
Been thanked: 86 times

Re: Zerwanie przy ruszaniu/zablokowane tylne koła?

Postautor: Slavek » 14 sty 2019, 08:32

Koowall pisze:Mam powoli dość tego samochodu bo częściej zaraz będzie stał w ASO niż będzie użytkowany...

Sprzedawaj. Pozbądź się go, co masz się męczyć?

Koowall
Klubowicz
Posty: 450
Rejestracja: 08 paź 2018, 21:53
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.4 turbo 125KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Wrocław
Województwo: Dolnośląskie
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times

Re: Zerwanie przy ruszaniu/zablokowane tylne koła?

Postautor: Koowall » 14 sty 2019, 08:48

Slavek pisze:
Koowall pisze:Mam powoli dość tego samochodu bo częściej zaraz będzie stał w ASO niż będzie użytkowany...

Sprzedawaj. Pozbądź się go, co masz się męczyć?

Mam go dopiero 3 miesiąc...

Slavek
VIP
Posty: 2105
Rejestracja: 27 sie 2017, 13:02
Posiadane auto: Opel Astra
Silnik: 1.1
Rocznik auta: 0
Miasto: Centrum sedna
Województwo: odpowiednie
Has thanked: 11 times
Been thanked: 86 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: Slavek » 14 sty 2019, 08:55

No ale przecież już wiesz, że częściej zaraz będzie stał w ASO niż będzie użytkowany...

Mati
Weteran
Posty: 1154
Rejestracja: 10 lut 2017, 09:51
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Katowice
Województwo: Śląskie
Has thanked: 69 times
Been thanked: 131 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: Mati » 14 sty 2019, 12:47

To jest normalne. W Astrze tak mam, w Focusie. Tworzy się minimalna warstwa rdzy (a raczej nalot) na tarczach i w warunkach zimowych jest to bardziej wyczuwalne ponieważ mamy cudowną sól na drodze. W lecie będziesz miał mniejszy problem ale i tak się będzie pojawiał. Umyjesz auto i zobaczysz jak po 20 min tarcze zrobią się lekko rude. To nic złego.
Obrazek

Awatar użytkownika
Chorwat
Weteran
Posty: 1471
Rejestracja: 12 maja 2017, 21:26
Posiadane auto: Astra K ST
Silnik: 1.6 CDTI 136KM A/T
Rocznik auta: 2016
Miasto: Toruń
Województwo: kuj-pom
Has thanked: 5 times
Been thanked: 62 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: Chorwat » 14 sty 2019, 13:33

Ja również miałem dziś ostry strzał z tylnych hamulców. Auto stało dwie doby w garażu (ok. 10 stopni) nieruszane. Na tyle się zakleszczyło, że auto nawet samo nie pojechało na D po odpuszczeniu hamulca, dopiero po naciśnięciu pedału przyspieszenia.
Astra F 1.6 75KM :) -> Omega B FL 3.2 V6 218KM 8-) -> Astra K 1.6 136KM :D -> Insignia A 2.0 250KM 4x4 :twisted: -> Dodge Charger R/T 5.7 V8 370KM :shock: :twisted:

PavloAsto
Nowicjusz
Posty: 82
Rejestracja: 07 mar 2018, 10:46
Posiadane auto: Astra K HB
Silnik: 1.4
Rocznik auta: 2016
Miasto: Szczecin
Województwo: Zachodniopomorskie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 3 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: PavloAsto » 14 sty 2019, 14:41

Wczoraj to samo, taki strzał że aż podskoczyłem :D

ToniEja
Weteran
Posty: 980
Rejestracja: 22 paź 2018, 22:18
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Elbląg
Województwo: Warmińsko Mazurskie
Has thanked: 14 times
Been thanked: 32 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: ToniEja » 18 mar 2019, 17:32

Ja mam praktycznie cały czas szorowanie przy hamowaniu, nie ważne czy stal czy nie. Dzisiaj przejechałem 3-4 km po miescie, dotknąłem przednich tarcza i były gorące. Z tym szorowaniem po rdzy macie racje w hondzie tak tez bylo ale po kilku przyhamowaniach ustępowało. W oplu nie ustępuje. Stukniecie tez mialem ale wiem jak sie go pozbyc :D. Zostawialem na biegu. Robie tak, przechodzac kolo samochodu troche go ruszam, potem wrzucam luz odpalam i tez troche ruszam sie w samochodzie zeby isie zabujal :D. Po tych manewrach nic nie stuka przy ruszaniu mim o ze czasem samochod stoi 3 -4 dni. Cos po prostu sie do czzegos "przykleja". Moja teoria jest taka ze cos w ukladzie jezdnym jest bardzo dobrze dopasowane i wyszlifowane i po prostu przylgnelo do siebie ;)

Drippy
Nowicjusz
Posty: 23
Rejestracja: 21 lis 2018, 06:40
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.4 Turbo 125 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Gostynin
Województwo: Mazowieckie

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: Drippy » 18 mar 2019, 17:58

Dołączam się do strzelania z tarczy ;D moja Astra stoi pod chmurką i zależnie od warunków na drodze i jak długo stała lubi czasami strzelić także bez stresu

Wysłane z mojego SM-A520F przy użyciu Tapatalka

Awatar użytkownika
kobe24la
VIP
Posty: 1579
Rejestracja: 08 kwie 2018, 16:32
Posiadane auto: SKODA Octavia 4 RS
Silnik: 2.0 245KM
Rocznik auta: 0
Miasto: Częstochowa
Województwo: Śląskie
Has thanked: 77 times
Been thanked: 86 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: kobe24la » 18 mar 2019, 23:33

A jaki macie hamulec ręczny, zwykły czy elektryczny? Powiem szczerze, że jeszcze nigdy nie miałem takiego "strzelania" w Astrze. Wiem o co chodzi, bo w poprzednich autach szczególnie po dłuższym postoju czasami ręczny potrafił złapać.

Drippy
Nowicjusz
Posty: 23
Rejestracja: 21 lis 2018, 06:40
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.4 Turbo 125 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Gostynin
Województwo: Mazowieckie

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: Drippy » 18 mar 2019, 23:38

Zwykły ręczny który zapiecze się na postoju i pod naporem obracającej się tarczy hamulcowej puszcza ze strzałem przy ruszeniu ;) fakt... W moim starym Oplu Vectra zdarzało się mniej często Ale to napewno to samo i pewnie odkopujemy temat który dla doświadczonych kierowców jest tutaj dobrą komedią ;D

Wysłane z mojego SM-A520F przy użyciu Tapatalka

Awatar użytkownika
Chorwat
Weteran
Posty: 1471
Rejestracja: 12 maja 2017, 21:26
Posiadane auto: Astra K ST
Silnik: 1.6 CDTI 136KM A/T
Rocznik auta: 2016
Miasto: Toruń
Województwo: kuj-pom
Has thanked: 5 times
Been thanked: 62 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: Chorwat » 19 mar 2019, 00:54

W moim jest elektryczny. Mam jednak skrzynię AT i na płaskim w garażu nie używam w ogóle ręcznego. Tym bardziej dziwne, że potrafią strzelić te tylne hamulce po kilku dniach postoju.
Astra F 1.6 75KM :) -> Omega B FL 3.2 V6 218KM 8-) -> Astra K 1.6 136KM :D -> Insignia A 2.0 250KM 4x4 :twisted: -> Dodge Charger R/T 5.7 V8 370KM :shock: :twisted:

ToniEja
Weteran
Posty: 980
Rejestracja: 22 paź 2018, 22:18
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Elbląg
Województwo: Warmińsko Mazurskie
Has thanked: 14 times
Been thanked: 32 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: ToniEja » 19 mar 2019, 06:47

Ja mam zwykly reczny, ale zawsze w garazu zostawiam tylko na biegu wiec to nie jest "strzelenie z recznego". Mi sie wydaje ze to nie hamulce a raczej zwiecha. W garazu w zime moze byc u mnie nawet minusowa temperatura. Mysle ze cos przywarło lub przymarzlo w zawieszeniu. W hondzie mialem podobnie, ale bylo tylko lekkie stukniecie i musial stac bardzo długo

Awatar użytkownika
FPWroclaw
Dealer
Posty: 721
Rejestracja: 25 sty 2017, 19:03
Posiadane auto: Insignia GS
Silnik: 2,0SHT 200KM
Rocznik auta: 2020
Miasto: Wrocław-Katowice-Warszawa
Województwo: Dolnośląskie
Has thanked: 65 times
Been thanked: 256 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: FPWroclaw » 19 mar 2019, 11:05

Skrzynia Manualna, Ręczny Manualny - samochód w garażu (+8C) - zdarza się, że przy ruszaniu strzeli - odczucia jakby ktoś go przytrzymał i nagle gwałtownie zwolnił. Brud na drogach - wilgoć. Nie ma reguły ile samochód stoi - zdarzało się i po kilku godzinach postoju. Auto 10mc z przebiegiem 12,000km - także nie ma się czego bać. Normalna sprawa.

Pozdrawiam
Doradzę i poradzę w każdej kwestii dotyczącej Opla, Opla Astry i pokrewnych.
Najlepsze ceny w Polsce.
W zapraszam do kontaktu poprzez mój adres: p.bicz@mmcars.pl
(Pon-Pt 9-17, Sb - 9-14)
Kierownik Działu Handlowego Marki Opel
Pozdrawiam Paweł.

Awatar użytkownika
kobe24la
VIP
Posty: 1579
Rejestracja: 08 kwie 2018, 16:32
Posiadane auto: SKODA Octavia 4 RS
Silnik: 2.0 245KM
Rocznik auta: 0
Miasto: Częstochowa
Województwo: Śląskie
Has thanked: 77 times
Been thanked: 86 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: kobe24la » 19 mar 2019, 11:10

Dokładnie, tym bardziej, że nawet na spuszczonym ręcznym, to samo z przodu klocki i tak delikatnie trą po tarczy, wystarczy zakręcić kołem żeby usłyszeć szum. Korozja łapie tarcze momentalnie, wystarczy czasami na myjnie podjechać i po myciu już jest delikatny nalot, a co dopiero po kilku dniach. Myślę, że nie ma co siać paniki, jest to normalne zjawisko.

Awatar użytkownika
Chorwat
Weteran
Posty: 1471
Rejestracja: 12 maja 2017, 21:26
Posiadane auto: Astra K ST
Silnik: 1.6 CDTI 136KM A/T
Rocznik auta: 2016
Miasto: Toruń
Województwo: kuj-pom
Has thanked: 5 times
Been thanked: 62 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: Chorwat » 19 mar 2019, 18:14

Ja nie sieję paniki :D Dziwię się tylko temu zjawisku, bo nigdy w innym aucie mnie nie spotkało.
Astra F 1.6 75KM :) -> Omega B FL 3.2 V6 218KM 8-) -> Astra K 1.6 136KM :D -> Insignia A 2.0 250KM 4x4 :twisted: -> Dodge Charger R/T 5.7 V8 370KM :shock: :twisted:

ToniEja
Weteran
Posty: 980
Rejestracja: 22 paź 2018, 22:18
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Elbląg
Województwo: Warmińsko Mazurskie
Has thanked: 14 times
Been thanked: 32 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: ToniEja » 19 mar 2019, 18:32

No ale po 60 km w jedna strone i powrot po godzinie 60 km w duga tez slyszalem szorowanie. Wiec nalot powinien juz dawno zniknac.

Radziu
Weteran
Posty: 710
Rejestracja: 09 paź 2017, 19:44
Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
Silnik: 1.4 Turbo 125 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Warszawa
Województwo: Mazowieckie
Has thanked: 158 times
Been thanked: 19 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: Radziu » 07 lip 2019, 13:49

Założyłem nowy wątek elektryczny-r-czny-blokuje-si-t2784.html ale to chyba podobny problem. Z tym, że u mnie tak się zdażyło ze 3 razy, kiedy za każdym razem był zaciągnięty ręczny (elektryczny), zawsze było to po jeździe w deszczu i próbie ruszenia po kilkunastu godzinach postoju. Samochód stoi pod dachem ale na otwartym powietrzu, tzn parking wielopoziomowy. Temperatury na plusie. Zwalniam hamulec, lub automatycznie się zwalnia, słychać bzzziiii, kontrolka gaśnie, a przy próbie ruszenia jakby hamulec trzymał. Probuję ruszyć z większą mocą, strzał i jadę. Objaw jak by klocki przymarzły, ale przecież mamy na plusie i to sporo.
Obrazek

Awatar użytkownika
colins
VIP
Posty: 1842
Rejestracja: 28 kwie 2017, 10:18
Posiadane auto: Skoda Octavia IV
Silnik: 1.5 TSI 150 KM
Rocznik auta: 2020
Miasto: Słubice
Województwo: lubuskie
Has thanked: 228 times
Been thanked: 334 times

Re: Dziwny odgłos zerwania przy ruszaniu oraz szuranie/tarcie przy hamowaniu

Postautor: colins » 07 lip 2019, 14:52

Nie przymarzają, za to przyrdzewiają. :mrgreen: Dodatkowo mogą być również brudne zaciski i klocki nie odbijają jak powinny. Najprawdopodobniej pomogłoby czyszczenie zacisków (prowadnic klocków), warto też przyjrzeć się samym tarczom (czy nie mają jakichś rantów i ogólnie ich grubości). Trzeba również mieć na uwadze, że w dużej wilgotności otoczenia (np.w deszczu) tarcze potrafią się pokryć rdzawym nalotem już po kilku godzinach postoju i to też może być powodem "przyklejania" klocków. Jeśli problem występuje jedynie po dłuższym postoju, to osobiście chyba bym nic z tym nie robił. Przynajmniej do momentu kiedy strzał z koła przy ruszaniu nie powodowałby straszenia przechodniów czy ciągania za sobą zblokowanych kół. :mrgreen: Jednocześnie warto również sprawdzić temperaturę kół po dłuższej przejażdżce. Bo skoro klocki "przyklejają" się do tarcz, to może być też tak, że nawet po puszczeniu nadal lekko ocierają o nie, co może powodować nadmierne grzanie kół, przedwczesne zużycie elementów hamulców, a nawet łożysk kół.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google Adsense [Bot] i 14 gości