Opłacalność diesla

Wszystko co chciałbyś wiedzieć o silnikach diesla w Astrze 5
Awatar użytkownika
Fuks
VIP
Posty: 3534
Rejestracja: 18 gru 2016, 15:49
Posiadane auto: Astra K 1.4 150
Silnik: 1.4 150 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Las
Województwo: Zielony
Has thanked: 312 times
Been thanked: 239 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Fuks » 18 paź 2019, 10:12

STANISLAW pisze:Nie mam innego bo mnie to grzeje auto ma latać ale jest oszczędne i benzynie daleko do niego .....

Chyba sobie żarty robisz :)
Ja wrzucam spalanie 2L większe ale przy 140 km/h a nie 110 km/h a Wy tu ciągle, że benzyna to musi co najmniej 2L więcej spalać :).

Slavek
VIP
Posty: 2105
Rejestracja: 27 sie 2017, 13:02
Posiadane auto: Opel Astra
Silnik: 1.1
Rocznik auta: 0
Miasto: Centrum sedna
Województwo: odpowiednie
Has thanked: 11 times
Been thanked: 86 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Slavek » 18 paź 2019, 13:33

Fuks pisze:
STANISLAW pisze:Nie mam innego bo mnie to grzeje auto ma latać ale jest oszczędne i benzynie daleko do niego .....

Chyba sobie żarty robisz :)
Ja wrzucam spalanie 2L większe ale przy 140 km/h a nie 110 km/h a Wy tu ciągle, że benzyna to musi co najmniej 2L więcej spalać :).

Bo dizel przy 110 to pali 2 litry :D

Awatar użytkownika
Fuks
VIP
Posty: 3534
Rejestracja: 18 gru 2016, 15:49
Posiadane auto: Astra K 1.4 150
Silnik: 1.4 150 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Las
Województwo: Zielony
Has thanked: 312 times
Been thanked: 239 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Fuks » 18 paź 2019, 13:43

Slavek pisze:Bo dizel przy 110 to pali 2 litry :D


Jak jadę jak kierowca diesla/hybrydy to też mi spala 2L
Załączniki
IMG-2713.jpg
IMG-2713.jpg (723.12 KiB) Przejrzano 2214 razy

Slavek
VIP
Posty: 2105
Rejestracja: 27 sie 2017, 13:02
Posiadane auto: Opel Astra
Silnik: 1.1
Rocznik auta: 0
Miasto: Centrum sedna
Województwo: odpowiednie
Has thanked: 11 times
Been thanked: 86 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Slavek » 18 paź 2019, 14:38

Czytając tu niektóre wypowiedzi to myślę że niektóre dizle to wręcz produkują paliwo :)
A nasza Kuga w dizlu przy 140 pali średnio 8.5l

Awatar użytkownika
Fuks
VIP
Posty: 3534
Rejestracja: 18 gru 2016, 15:49
Posiadane auto: Astra K 1.4 150
Silnik: 1.4 150 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Las
Województwo: Zielony
Has thanked: 312 times
Been thanked: 239 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Fuks » 18 paź 2019, 15:08

Slavek pisze:Czytając tu niektóre wypowiedzi to myślę że niektóre dizle to wręcz produkują paliwo :)
A nasza Kuga w dizlu przy 140 pali średnio 8.5l


Kuga to ma taki kształt, że to bardzo mało te 8,5.
Toyotę CHR hyryda testowali to przy 140 km/h miała 11L :)

Inferno
VIP
Posty: 1893
Rejestracja: 15 kwie 2019, 23:32
Posiadane auto: Astra K HB Dynamic
Silnik: 1.6 Turbo 200 KM AT
Rocznik auta: 2018
Miasto: Trójmiasto
Województwo: pomorskie
Has thanked: 125 times
Been thanked: 41 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Inferno » 18 paź 2019, 19:49

STANISLAW pisze:krótki odcinek .....

I trochę z góry. Ale poniżej 5 litrów da się zejść 200-konnym samochodem.

ToniEja
Weteran
Posty: 980
Rejestracja: 22 paź 2018, 22:18
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Elbląg
Województwo: Warmińsko Mazurskie
Has thanked: 14 times
Been thanked: 32 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: ToniEja » 19 paź 2019, 09:00

Fuks pisze:
ToniEja pisze:Jak zobacze to uwierze... i pojade do serwisu. Nie widzialem sredniej ponizej 9 litrow przy takich predkosciach :)

Popatrz na zdjęcie powyżej :)
2 litry zapasu, ale tak to jest jak się żyje stereotypami sprzed 20 lat.


Moze 1.4 jest oszczedny, 1.6 zre paliwo jak fiat 125 p :).
Ale za to w 1.4pekaja tłoki ;)

STANISLAW
Weteran
Posty: 870
Rejestracja: 26 sie 2018, 08:34
Posiadane auto: a
Silnik: a
Rocznik auta: 1
Miasto: ab
Województwo: a
Has thanked: 109 times
Been thanked: 31 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: STANISLAW » 19 paź 2019, 09:17

diesel z górki i w trybie emeryt !
zrób to w benzynie ......
Astra zrobiła swoje ,Astra musi odejść ......

Awatar użytkownika
Fuks
VIP
Posty: 3534
Rejestracja: 18 gru 2016, 15:49
Posiadane auto: Astra K 1.4 150
Silnik: 1.4 150 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Las
Województwo: Zielony
Has thanked: 312 times
Been thanked: 239 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Fuks » 19 paź 2019, 10:16

STANISLAW pisze:diesel z górki i w trybie emeryt !
zrób to w benzynie ......

Proszę bardzo i nie jest to 2 L różnicy :), czekam na spalanie przy 140 km/h
Mit upadł? Czy dalej się licytujemy?
Załączniki
IMG-2712.jpg
IMG-2712.jpg (645.76 KiB) Przejrzano 2134 razy

STANISLAW
Weteran
Posty: 870
Rejestracja: 26 sie 2018, 08:34
Posiadane auto: a
Silnik: a
Rocznik auta: 1
Miasto: ab
Województwo: a
Has thanked: 109 times
Been thanked: 31 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: STANISLAW » 19 paź 2019, 12:27

42 km czyli jeszcze raz tyle musisz przejechać żeby to porównać....
Ale ciesz się że masz oszczędna furę......
Astra zrobiła swoje ,Astra musi odejść ......

Awatar użytkownika
colins
VIP
Posty: 1842
Rejestracja: 28 kwie 2017, 10:18
Posiadane auto: Skoda Octavia IV
Silnik: 1.5 TSI 150 KM
Rocznik auta: 2020
Miasto: Słubice
Województwo: lubuskie
Has thanked: 228 times
Been thanked: 334 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: colins » 19 paź 2019, 12:42

Nie dziwota, że potem pękają tłoki skoro nie dostają chłodziwa w postaci obfitej dawki paliwa na swoje denka. :mrgreen:

ToniEja
Weteran
Posty: 980
Rejestracja: 22 paź 2018, 22:18
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Elbląg
Województwo: Warmińsko Mazurskie
Has thanked: 14 times
Been thanked: 32 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: ToniEja » 19 paź 2019, 17:29

Z górki to ja potrafie zrobic 0 l / 100 km :D

Awatar użytkownika
Fuks
VIP
Posty: 3534
Rejestracja: 18 gru 2016, 15:49
Posiadane auto: Astra K 1.4 150
Silnik: 1.4 150 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Las
Województwo: Zielony
Has thanked: 312 times
Been thanked: 239 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Fuks » 19 paź 2019, 18:44

STANISLAW pisze:42 km czyli jeszcze raz tyle musisz przejechać żeby to porównać....
Ale ciesz się że masz oszczędna furę......


Przy 140 km/h zrobiłem prawie 200km i czekam na odpowiedź ile to spalają te legendarne diesle.
:lol: :lol: :lol:

OORBAN
Klubowicz
Posty: 433
Rejestracja: 21 sty 2019, 17:34
Posiadane auto: Peugeot 2008
Silnik: 1.2 100KM
Rocznik auta: 2020
Miasto: Zabrze
Województwo: Śląskie
Has thanked: 16 times
Been thanked: 38 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: OORBAN » 19 paź 2019, 21:36

Odnoszę wrażenie, że my to mamy jakieś inne silniki w tych swoich samochodach:D
Wszystko z kija.
Lecę od dołu.
1. Zatankowany w Zabrzu, miejska jazda plus średnicówka.
2. Zatankowany w Nisku po zrobieniu A4 + S19 (Jakieś 280km, max predkosc 135km/h. Reszta drogi krajowe 90-110)
3. Tankowanie po powrocie. Przede wszystkim A4 (~135km/h)
4. Jazda miejska
5. Jazda miejska
6. Znów wyjazd, jak w jedynce. Prędkość na A4 w celu sprawdzenia ile to to pali przy małych prędkościach (max 100km/h)

Wyjazdy 2 dorosłe + 2 dzieci, kombi zapakowane pod roletę.

Obrazek


Edit
Tu masz diesla
Z kija, też lecę od dołu.
1. Jazda miejska (Obecnie astra średnie na kompie pokazuje 8,8)
2. Wyjazd. Głównie A4 i eska (Na A4 160km/h, na esce 140-150km/h)

Obrazek

YATES
Wyjadacz
Posty: 231
Rejestracja: 20 cze 2019, 09:24
Posiadane auto: Opel Astra 5
Silnik: 1,6 CDTI 110KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Żywiec
Województwo: Śląskie
Been thanked: 3 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: YATES » 19 paź 2019, 23:25

Jakoś strasznie jeżdzicie nieekonomicznie tymi dieslami. Mi jeszcze diesel nigdy średnio z całego baku spalanie nie przekroczyło 4,75l/100km, a najczęściej oscyluje wokół 4,5l/100km. Na trasie jestem w stanie osiągnąć 3,9l/100km z włączoną klimą, 2 osobami i pełnym bagażniku kombi. Oczywiście prędkość oscyluje od 110km do 135km bez tempomatu

KaMYk
Wyjadacz
Posty: 110
Rejestracja: 11 lip 2016, 19:51
Posiadane auto: Astra J 5D HB
Silnik: 2.0 CDTI 202KM
Rocznik auta: 2013
Miasto: Mochowo
Województwo: mazowieckie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 16 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: KaMYk » 20 paź 2019, 08:06

ale się flaki z olejem w tym temacie, co to za fobia z tym porównywaniem spalania?

2 l/100 km różnicy to żaden problem zrobić. Mam w swojej J 2.0CDTI i bez problemu mogę zejść poniżej 7 l/100km jak i bez problemu mogę zrobić ponad 9 l/100 km.

jeśli chcecie cokolwiek porównać, to nie porównujcie aut i spalania, a swoje techniki jazdy. Porównujcie kto kiedy zaczyna hamować przed światłami czy zjazdem z drogi, jak szybko ruszacie, jakie stosujecie przyśpieszenia i ogólnie z jakimi prędkościami zazwyczaj jeździcie.
To sa najważniejsze czynniki różnicujące średnie spalanie, a nie same auta. 1,6 110 KM będzie w tych samych warunkach zawsze palił tyle samo :)

Awatar użytkownika
colins
VIP
Posty: 1842
Rejestracja: 28 kwie 2017, 10:18
Posiadane auto: Skoda Octavia IV
Silnik: 1.5 TSI 150 KM
Rocznik auta: 2020
Miasto: Słubice
Województwo: lubuskie
Has thanked: 228 times
Been thanked: 334 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: colins » 20 paź 2019, 11:20

Racja. Dlatego też już wcześniej starałem się delikatnie zasugerować, że bicie rekordów spalania daje co najwyżej dobre samopoczucie użytkownikowi prawego pedała. :mrgreen: Natomiast silnik wcale nie jest z tego powodu szczęśliwy i idę o zakład, że taki użytkowany w myśl zasady jazdy o kropelce padnie szybciej niż ten, którego właściciel w trakcie długoletniej eksploatacji korzystał z całej skali obrotomierza.

Awatar użytkownika
Fuks
VIP
Posty: 3534
Rejestracja: 18 gru 2016, 15:49
Posiadane auto: Astra K 1.4 150
Silnik: 1.4 150 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Las
Województwo: Zielony
Has thanked: 312 times
Been thanked: 239 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Fuks » 20 paź 2019, 11:49

colins pisze:Natomiast silnik wcale nie jest z tego powodu szczęśliwy i idę o zakład, że taki użytkowany w myśl zasady jazdy o kropelce padnie szybciej niż ten, którego właściciel w trakcie długoletniej eksploatacji korzystał z całej skali obrotomierza.


Przecież jazda ze średnią 140km/h nie jest jazdą o kropelce.

Chodziło mi raczej o uświadomienie, że benzyna dogoniła małym spalanie diesle.
Tutaj nadal są stereotypy, że benzyna musi spalić 2-4L więcej.

Awatar użytkownika
colins
VIP
Posty: 1842
Rejestracja: 28 kwie 2017, 10:18
Posiadane auto: Skoda Octavia IV
Silnik: 1.5 TSI 150 KM
Rocznik auta: 2020
Miasto: Słubice
Województwo: lubuskie
Has thanked: 228 times
Been thanked: 334 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: colins » 20 paź 2019, 12:22

A to akurat też prawda. Z ostatnich kilkuset km również mam w swoim wypierdku średnią spalania ok 6 l/100 km. Czyli różnice w spalaniu między silnikiem diesla i benzynowym rzeczywiście jakby się zacierają. Niestety zacierają się także różnice w budowie tych silników i o ile do niedawna prostego benzyniaka mógł naprawić byle mechanik, to obecnie benzyniaki często stopniem skomplikowania przewyższają diesle i gdy coś już zdechnie, to szarpią po kieszeni nie gorzej niż klekoty.

SACZI
VIP
Posty: 2173
Rejestracja: 09 kwie 2017, 11:28
Posiadane auto: Astra V HB
Silnik: 1.4T, 125KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: ..
Województwo: ..
Has thanked: 72 times
Been thanked: 203 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: SACZI » 20 paź 2019, 13:05

Fuks pisze:...
Chodziło mi raczej o uświadomienie, że benzyna dogoniła małym spalanie diesle...

Nie dogoniła i nie dogoni, bo diesle ze swojej natury są oszczędniejsze.
Ja w starej Xsarze 1.4 75KM, wtrysk pośredni też miałem 6-6.3L/100km na tych samych trasach.
Potem miałem diesla. Spalanie od razu poniżej 5,5.
Astra - 6,2.
Myślę, że Astrą z dieslem osiągnąłbym wyniki poniżej 5L/100km.
Jazda normalna, raczej defensywna.


A tak w ogóle dyskusja z doopy ...
Benzyna jest przyjemniejsza w eksploatacji, diesel trochę oszczędniejszy.
Jak mówi mój kumpel, "jeden lubi banany, drugi jak mu nogi śmierdzą" ;)
Obrazek

OORBAN
Klubowicz
Posty: 433
Rejestracja: 21 sty 2019, 17:34
Posiadane auto: Peugeot 2008
Silnik: 1.2 100KM
Rocznik auta: 2020
Miasto: Zabrze
Województwo: Śląskie
Has thanked: 16 times
Been thanked: 38 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: OORBAN » 20 paź 2019, 13:08

Fuks pisze:
colins pisze:Natomiast silnik wcale nie jest z tego powodu szczęśliwy i idę o zakład, że taki użytkowany w myśl zasady jazdy o kropelce padnie szybciej niż ten, którego właściciel w trakcie długoletniej eksploatacji korzystał z całej skali obrotomierza.


Przecież jazda ze średnią 140km/h nie jest jazdą o kropelce.

Chodziło mi raczej o uświadomienie, że benzyna dogoniła małym spalanie diesle.
Tutaj nadal są stereotypy, że benzyna musi spalić 2-4L więcej.


A my próbujemy Ci uświadomić, że tak nie jest.
Benzyna pali i będzie paliła więcej niż diesel..
4 litry więcej to może nie zawsze, ale te 2 litry to z bez problemu łyknie.

Awatar użytkownika
Fuks
VIP
Posty: 3534
Rejestracja: 18 gru 2016, 15:49
Posiadane auto: Astra K 1.4 150
Silnik: 1.4 150 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Las
Województwo: Zielony
Has thanked: 312 times
Been thanked: 239 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Fuks » 20 paź 2019, 13:21

OORBAN pisze:Benzyna pali i będzie paliła więcej niż diesel..
4 litry więcej to może nie zawsze, ale te 2 litry to z bez problemu łyknie.


Proszę o dowody a nie takie gadanie.. bo ciągle czekam na średnie przy 140 km/h. :)
W jeździe o kieliszku to klasyczne pół litry wiecej ...

Kubah44
Wyjadacz
Posty: 121
Rejestracja: 05 cze 2019, 20:14
Posiadane auto: Jakie masz auto?
Silnik: 1.6 D 136 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Warszawa
Województwo: Mazowieckie
Been thanked: 7 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Kubah44 » 20 paź 2019, 13:44

Silnik diesla ma około 20% większą sprawność, więc średnio o tyle będzie mniej palił. Oczywiście mówimy o silnikach o podobnej pojemności i mocy.

Wysłane z mojego SM-G955F przy użyciu Tapatalka

Awatar użytkownika
Fuks
VIP
Posty: 3534
Rejestracja: 18 gru 2016, 15:49
Posiadane auto: Astra K 1.4 150
Silnik: 1.4 150 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Las
Województwo: Zielony
Has thanked: 312 times
Been thanked: 239 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Fuks » 20 paź 2019, 13:49

Kubah44 pisze:Silnik diesla ma około 20% większą sprawność, więc średnio o tyle będzie mniej palił. Oczywiście mówimy o silnikach o podobnej pojemności i mocy.


Czyli jak benzyna spali 6L to diesel 4,8L czyli nadal daleko do 2L nie mówiąc o 4 :)

PS.
Skąd te 20% (dane z lat 90tych)? :)
Przykładowo toyota Silnik 2.0 Dynamic Force Engine TNGA - Charakteryzuje go wysoka sprawność cieplna na poziomie odpowiednio 40%.

Kubah44
Wyjadacz
Posty: 121
Rejestracja: 05 cze 2019, 20:14
Posiadane auto: Jakie masz auto?
Silnik: 1.6 D 136 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Warszawa
Województwo: Mazowieckie
Been thanked: 7 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Kubah44 » 20 paź 2019, 14:07

Ale to jest forum Opla ;) nie Toyoty, więc jeśli chesz być tak precyzyjny to wrzuć tu sprawność silników Opla. Jeśli myślisz,że budowa silników benzyny i diesla jakoś znacząco się zmieniła od lat 90 to się grubo mylisz. Bardziej dołożono tu osprzęt...Ja się nie upieram, że benzyna pali 2 litry więcej, nigdzie tak nie napisałem. Nie mam czasu na jakieś grube wywody i porównywania konstrukcji. Silnik wysokoprężny ma większą sprawność i takie są fakty. Dlatego też, bodajże Mazda konstruuje silnik benzynowy o zapłonie samoczynnym ;) taki właśnie jaki jest w dieslu ;)

Wysłane z mojego SM-G955F przy użyciu Tapatalka

SACZI
VIP
Posty: 2173
Rejestracja: 09 kwie 2017, 11:28
Posiadane auto: Astra V HB
Silnik: 1.4T, 125KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: ..
Województwo: ..
Has thanked: 72 times
Been thanked: 203 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: SACZI » 20 paź 2019, 14:42

Przecież 1.4T pracuje na samozapłonie! :mrgreen:
Obrazek

Awatar użytkownika
colins
VIP
Posty: 1842
Rejestracja: 28 kwie 2017, 10:18
Posiadane auto: Skoda Octavia IV
Silnik: 1.5 TSI 150 KM
Rocznik auta: 2020
Miasto: Słubice
Województwo: lubuskie
Has thanked: 228 times
Been thanked: 334 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: colins » 20 paź 2019, 15:15

No tak SACZI, żeby jeszcze ten 1.4T w trakcie pracy na samozapłonie tłoków nie gubił, to GM mógłby opatentować produkcję benzynowych silników z zapłonem samoczynnym na długo przed tym jak wymyśliła taki silnik Mazda. :mrgreen:

Awatar użytkownika
Fuks
VIP
Posty: 3534
Rejestracja: 18 gru 2016, 15:49
Posiadane auto: Astra K 1.4 150
Silnik: 1.4 150 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Las
Województwo: Zielony
Has thanked: 312 times
Been thanked: 239 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Fuks » 20 paź 2019, 16:20

Kubah44 pisze:jeśli chesz być tak precyzyjny to wrzuć tu sprawność silników

Najpierw czekam na te Twoje 20% różnicy :).

SACZI pisze:Przecież 1.4T pracuje na samozapłonie! :mrgreen:

Chodziło ci o taki samozapłon? :)
https://www.youtube.com/watch?v=ik3Juzm4u6Y


PS.
Koniec diesli bliski :lol: :lol: :lol:
https://spidersweb.pl/autoblog/zakaz-re ... owoczesna/
https://moto.rp.pl/technologie/32934-ho ... kow-diesla

Kubah44
Wyjadacz
Posty: 121
Rejestracja: 05 cze 2019, 20:14
Posiadane auto: Jakie masz auto?
Silnik: 1.6 D 136 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Warszawa
Województwo: Mazowieckie
Been thanked: 7 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Kubah44 » 20 paź 2019, 17:09

Człowieku ja nie zamierzam Ci nic udowadniać, ani Cię przekonywać. Naprawdę czy Twoja benzyna pali 4 czy 15 litrów mało mnie interesuje. Po to producent daje Ci wybór Benzyna - Diesel w przypadku Opla, żebyś sam zdecydował co Ci się bardziej opłaca. Według danych producenta benzyna 1.4 150 KM pali 5,6 - 4,6 - 7,4 średnie,trasa, miasto, .
Diesel 1.6 150KM 4,2 - 3,7 - 5,2 . Czyli według producenta benzyna spala średnio 33% więcej. Pomijam fakt, że są to dane zaniżone zarówno dla diesla jak i benzyny. Jeśli Cię producent nie przekonuje to zadzwoń do Opla i powiedz im, że nie mają racji i Twoja benzyna tylko wącha paliwo a sąsiada diesel pali jak smok.

Wysłane z mojego SM-G955F przy użyciu Tapatalka

Mati
Weteran
Posty: 1154
Rejestracja: 10 lut 2017, 09:51
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Katowice
Województwo: Śląskie
Has thanked: 69 times
Been thanked: 131 times

Re: Opłacalność diesla

Postautor: Mati » 20 paź 2019, 18:11

Z tą sprawnością mniejszą o 20% to zaszalałeś ;)
Obrazek


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 22 gości