1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Wszystko co chciałbyś wiedzieć o silnikach benzynowych w Astrze 5
Inferno
VIP
Posty: 1892
Rejestracja: 15 kwie 2019, 23:32
Posiadane auto: Astra K HB Dynamic
Silnik: 1.6 Turbo 200 KM AT
Rocznik auta: 2018
Miasto: Trójmiasto
Województwo: pomorskie
Has thanked: 125 times
Been thanked: 41 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Inferno » 02 lis 2019, 18:20

Pioterq pisze:Jakoś tak wyszło :)

No nieźle. Z góry jechałeś? Jaką mieś prędkość?

Awatar użytkownika
Pioterq
Nowicjusz
Posty: 12
Rejestracja: 02 kwie 2017, 15:49
Posiadane auto: Astra
Silnik: 1,6
Rocznik auta: 2017
Miasto: Warszawa
Województwo: Mazowiedzkie
Been thanked: 1 time

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Pioterq » 02 lis 2019, 18:44

Starałem się nie przekraczać 80 km/h. Droga była dość płaska. To naprawdę oszczędny silnik !

Mati
Weteran
Posty: 1154
Rejestracja: 10 lut 2017, 09:51
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Katowice
Województwo: Śląskie
Has thanked: 69 times
Been thanked: 131 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Mati » 02 lis 2019, 20:22

Pioterq pisze:Starałem się nie przekraczać 80 km/h. Droga była dość płaska. To naprawdę oszczędny silnik !

80 mówisz :P tiry nie trąbiły jak Ciebie wyprzedzały :lol: ?
Obrazek

Awatar użytkownika
Pioterq
Nowicjusz
Posty: 12
Rejestracja: 02 kwie 2017, 15:49
Posiadane auto: Astra
Silnik: 1,6
Rocznik auta: 2017
Miasto: Warszawa
Województwo: Mazowiedzkie
Been thanked: 1 time

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Pioterq » 02 lis 2019, 20:55

:lol: Nie ;p tirów nie było, ale spojrzenia kierowców to i owszem :)

Inferno
VIP
Posty: 1892
Rejestracja: 15 kwie 2019, 23:32
Posiadane auto: Astra K HB Dynamic
Silnik: 1.6 Turbo 200 KM AT
Rocznik auta: 2018
Miasto: Trójmiasto
Województwo: pomorskie
Has thanked: 125 times
Been thanked: 41 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Inferno » 02 lis 2019, 22:05

Pioterq pisze:Starałem się nie przekraczać 80 km/h.

Eksperymentowałem ze spalaniem przy niskich prędkościach. Niestety jadąc tak wolno jesteśmy zawalidrogami. No i długotrwałe jeżdżenie z takimi prędkościami nie będzie służyło silnikowi. Trzeba czasem depnąć dla dobra silnika. Poza tym nie po to ma się 200 KM, żeby być wyprzedzanym przez rowery. :lol:

ToniEja
Weteran
Posty: 980
Rejestracja: 22 paź 2018, 22:18
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Elbląg
Województwo: Warmińsko Mazurskie
Has thanked: 14 times
Been thanked: 32 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: ToniEja » 03 lis 2019, 00:25

Ja to chyba na prawde musze pojechac do reklamacji. Najmniej udało mi sie uzyskac 5,8 litra/100 km

Awatar użytkownika
Przemek87
Wyjadacz
Posty: 218
Rejestracja: 20 paź 2017, 23:19
Posiadane auto: Astra K HB Dynamic RM2018A
Silnik: 1.6 200KM MT
Rocznik auta: 2017
Miasto: Łdz
Województwo: Łódzkie
Has thanked: 24 times
Been thanked: 9 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Przemek87 » 05 lis 2019, 06:38

Łódź - - >Zakopane
Obrazek

Wysłane z mojego VOG-L29 przy użyciu Tapatalka

chopin12
Nowicjusz
Posty: 13
Rejestracja: 21 lip 2019, 20:29
Posiadane auto: Opel Astra V
Silnik: 1.6 Turbo S/S 200KM
Rocznik auta: 2019
Miasto: Łódź
Województwo: Łódzkie

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: chopin12 » 10 lis 2019, 21:27

Łódź -> Ustroń -> Łódź

Obrazek

ToniEja
Weteran
Posty: 980
Rejestracja: 22 paź 2018, 22:18
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Elbląg
Województwo: Warmińsko Mazurskie
Has thanked: 14 times
Been thanked: 32 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: ToniEja » 11 lis 2019, 00:32

Ja dzisiaj pierwszy raz zobaczyłem ponizej 10 l/100 km po miescie. Mały ruch był bo niedziela nie handlowa :D.

Awatar użytkownika
Przemek87
Wyjadacz
Posty: 218
Rejestracja: 20 paź 2017, 23:19
Posiadane auto: Astra K HB Dynamic RM2018A
Silnik: 1.6 200KM MT
Rocznik auta: 2017
Miasto: Łdz
Województwo: Łódzkie
Has thanked: 24 times
Been thanked: 9 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Przemek87 » 11 lis 2019, 08:29

U mnie normalne spalanie jest 9-10 litrów, jak się jedzie z prędkością max jaka jest dozwolona to 700km na baku da się przejechać.

Wysłane z mojego VOG-L29 przy użyciu Tapatalka

Awatar użytkownika
BaCh
Nowicjusz
Posty: 92
Rejestracja: 19 cze 2018, 14:25
Posiadane auto: BMW 3, była: AK ST Dynamic 200
Silnik: benzynowy
Rocznik auta: 2018
Miasto: Szczecin
Województwo: Zachodniopomorskie
Has thanked: 6 times
Been thanked: 14 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: BaCh » 14 lis 2019, 20:34

Takie bardziej realne spalanie dwururki. Autostrada, ruch umiarkowany, umiarkowanie-mały.

Obrazek
--
Pozdrawiam,
Bartek

cddragon
Nowicjusz
Posty: 5
Rejestracja: 29 sie 2019, 20:25
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.6 Turbo S/S 200 KM
Rocznik auta: 2019
Miasto: Rzeszów
Województwo: Podkarpackie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: cddragon » 14 lis 2019, 21:25

U mnie w cyklu mieszanym po 2k kilometrów średnia wynosi 9.3 l/100. Na letnich przy małym natężeniu ruchu i jeździe z tempomatem na autostradzie (140km/h) schodzi do 7.6. Poranna jazda z Łańcuta do Rzeszowa autostrada + górna obwodnica do pracy 9.5-10.5, w zależności od natężenia ruchu.

Nie ogarniam jak niektórzy tu osiągają 6 czy nawet 5l/100 :O

Inferno
VIP
Posty: 1892
Rejestracja: 15 kwie 2019, 23:32
Posiadane auto: Astra K HB Dynamic
Silnik: 1.6 Turbo 200 KM AT
Rocznik auta: 2018
Miasto: Trójmiasto
Województwo: pomorskie
Has thanked: 125 times
Been thanked: 41 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Inferno » 14 lis 2019, 21:50

cddragon pisze:Nie ogarniam jak niektórzy tu osiągają 6 czy nawet 5l/100 :O

Wrzuć na tempomacie 90 km/h na gorącym silniku, a też będziesz miał 5 l.

ToniEja
Weteran
Posty: 980
Rejestracja: 22 paź 2018, 22:18
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Elbląg
Województwo: Warmińsko Mazurskie
Has thanked: 14 times
Been thanked: 32 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: ToniEja » 15 lis 2019, 15:52

BaCh pisze:Takie bardziej realne spalanie dwururki. Autostrada, ruch umiarkowany, umiarkowanie-mały.

Obrazek


O i to jest realne spalanie

Slavek
VIP
Posty: 2105
Rejestracja: 27 sie 2017, 13:02
Posiadane auto: Opel Astra
Silnik: 1.1
Rocznik auta: 0
Miasto: Centrum sedna
Województwo: odpowiednie
Has thanked: 11 times
Been thanked: 86 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Slavek » 15 lis 2019, 16:28

ToniEja pisze:
BaCh pisze:Takie bardziej realne spalanie dwururki. Autostrada, ruch umiarkowany, umiarkowanie-mały.

Obrazek


O i to jest realne spalanie

Przy takiej średniej to nikt tu nie twierdzi że będzie mniej. Kolega musiał jechać miejscami pod 2 paki. Ale ja osobiście przy średniej 105km/h miałem 6.4 z odcinka ok 800km.

ToniEja
Weteran
Posty: 980
Rejestracja: 22 paź 2018, 22:18
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Elbląg
Województwo: Warmińsko Mazurskie
Has thanked: 14 times
Been thanked: 32 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: ToniEja » 15 lis 2019, 22:06

Na atostradzie nie koniecznie trzeba cisnac zeby taka srednia uzyskac. Zalezy od odcinka i pory. W noocy jedzie sie praktycznie nie zwalniajac

Awatar użytkownika
BaCh
Nowicjusz
Posty: 92
Rejestracja: 19 cze 2018, 14:25
Posiadane auto: BMW 3, była: AK ST Dynamic 200
Silnik: benzynowy
Rocznik auta: 2018
Miasto: Szczecin
Województwo: Zachodniopomorskie
Has thanked: 6 times
Been thanked: 14 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: BaCh » 16 lis 2019, 11:26

Slavek pisze:Przy takiej średniej to nikt tu nie twierdzi że będzie mniej. Kolega musiał jechać miejscami pod 2 paki. Ale ja osobiście przy średniej 105km/h miałem 6.4 z odcinka ok 800km.


To był start na ciepłym silniku i 95% autostrada przy stosunkowo małym ruchu. Przelotowa na większości trasy na tempomacie 170.
Generalnie chodzi mi o to, że realne zużycie na autostradzie to niestety 9-10 litrów. Możliwe są rajdy o kropelce, ale po co w takim razie było kupować 200KM? :)

Jak dla mnie dwa największe babole w Astrze jeśli chodzi o jazdę autostradową:
- głośno (nie mam pakietu wyciszenia),
- za krótki 6 bieg w manualu - bez sensu kręci się ten silnik podnosząc zużycie paliwa.
--
Pozdrawiam,
Bartek

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 7870
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 449 times
Been thanked: 463 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Segor » 16 lis 2019, 11:59

Wysokość obrotów nie jest najważniejszym czynnikiem zwiększającym zużycie. Co z tego, że jechałbyś na niższych obrotach, skoro potrzeba by więcej mieszanki aby je utrzymać?
Obrazek

Inferno
VIP
Posty: 1892
Rejestracja: 15 kwie 2019, 23:32
Posiadane auto: Astra K HB Dynamic
Silnik: 1.6 Turbo 200 KM AT
Rocznik auta: 2018
Miasto: Trójmiasto
Województwo: pomorskie
Has thanked: 125 times
Been thanked: 41 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Inferno » 16 lis 2019, 13:32

BaCh pisze:- za krótki 6 bieg w manualu - bez sensu kręci się ten silnik podnosząc zużycie paliwa.

Ile masz przy 140 km/h? U mnie w automacie jest 2500 obr./min. na szóstym biegu.

ToniEja
Weteran
Posty: 980
Rejestracja: 22 paź 2018, 22:18
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Elbląg
Województwo: Warmińsko Mazurskie
Has thanked: 14 times
Been thanked: 32 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: ToniEja » 16 lis 2019, 15:29

Ja dzisiaj zrobiłem eksperyment. Jak jechałem do 3 city S7 to rozpędziłem się do 140, ustawiłem tempomat i skasowałem licznik. ruch był niewielki aż do obwodnicy trójmiasta ( jakies 45 km jazdy ), tylko raz musiałem przyhamować. Przed obwodnica miałem 7,7 l/100 km. Srednia prędkość była 139,3km/h.
Tez uwazam ze 6 ka w manualu jest " dziwna" prawie nie ma roznicy miedzy 5 i 6 biegiem.

Slavek
VIP
Posty: 2105
Rejestracja: 27 sie 2017, 13:02
Posiadane auto: Opel Astra
Silnik: 1.1
Rocznik auta: 0
Miasto: Centrum sedna
Województwo: odpowiednie
Has thanked: 11 times
Been thanked: 86 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Slavek » 16 lis 2019, 16:05

Nie zgadzam się z tym że realne zużycie na autostradzie to 9 czy 10 litrów. Zakładam oczywiście że ruch pozwala jechać w miarę płynnie i w miarę przestrzegać przepisów czyli licznikowo nie przekraczać 160. Wtedy spalanie nie przekroczy 8. Jeśli na autostradzie jest korek i nie da się jechać płynnie to dla mnie nie jest to jazda autostradowa.
I co to znaczy krótka 6ka? Zawsze myślałem że krótki bieg to taki że trzeba szybko wrzucać wyżej. Co po 6ce można wrzucić w manualu?

Inferno
VIP
Posty: 1892
Rejestracja: 15 kwie 2019, 23:32
Posiadane auto: Astra K HB Dynamic
Silnik: 1.6 Turbo 200 KM AT
Rocznik auta: 2018
Miasto: Trójmiasto
Województwo: pomorskie
Has thanked: 125 times
Been thanked: 41 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Inferno » 16 lis 2019, 16:59

Slavek pisze:I co to znaczy krótka 6ka?

Krótki = wolny
Długi = szybki
Jedynka w połączeniu z reduktorem w aucie terenowym, pozwalająca na prędkość maksymalną tylko 12 km/h, to bardzo krótki bieg. Szóstka, która daje 2000 obr./min. przy 200 km/h to bardzo długi bieg.

Awatar użytkownika
BaCh
Nowicjusz
Posty: 92
Rejestracja: 19 cze 2018, 14:25
Posiadane auto: BMW 3, była: AK ST Dynamic 200
Silnik: benzynowy
Rocznik auta: 2018
Miasto: Szczecin
Województwo: Zachodniopomorskie
Has thanked: 6 times
Been thanked: 14 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: BaCh » 16 lis 2019, 17:38

Inferno pisze:Wysokość obrotów nie jest najważniejszym czynnikiem zwiększającym zużycie. Co z tego, że jechałbyś na niższych obrotach, skoro potrzeba by więcej mieszanki aby je utrzymać?


Owszem, w pewnych warunkach ma zastosowanie to co napisałeś, jednak w większości przypadków niższe obroty oznaczają niższe zużycie paliwa. Niby dlaczego asystent zmiany biegu sugeruje tak wcześnie zmianę biegu?

Inferno pisze:
BaCh pisze:- za krótki 6 bieg w manualu - bez sensu kręci się ten silnik podnosząc zużycie paliwa.

Ile masz przy 140 km/h? U mnie w automacie jest 2500 obr./min. na szóstym biegu.


W manualu przy 140 km/h jest aż 3300. Generalnie róznica pomiędzy 5 a 6 to 300 obrotów. Jeśli jedziesz na 4 biegu i od razu przerzucisz na 6, to nie ma nawet nienaturalnego spadku obrotów. Myślę, że ta 6-tka jest pomyślana pod katalogowe wyniki testów spalania. Tam nikt nie testował jazd z prędkościami prawdziwie autostradowymi.
--
Pozdrawiam,
Bartek

ToniEja
Weteran
Posty: 980
Rejestracja: 22 paź 2018, 22:18
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Elbląg
Województwo: Warmińsko Mazurskie
Has thanked: 14 times
Been thanked: 32 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: ToniEja » 16 lis 2019, 18:50

Obrazek
To jest 140km/h. Prędkość spadła trochę bo stałem na światłach. trasa z Elbląga do fashion-house w Gdansku. Jak juz pisałem powyższej wykasowałem licznik po włączeniu tempomatu 140 km/h ( czyli oficjalnej predkosci autostradowej w PL). PPredkosc troche spadła bo stałem na jednych światłach i troche pokreciłem sie po parkingu.
Wg mnie nie ma sznas zejsc ponizej 8l/100 przy 160km/h

OORBAN
Klubowicz
Posty: 433
Rejestracja: 21 sty 2019, 17:34
Posiadane auto: Peugeot 2008
Silnik: 1.2 100KM
Rocznik auta: 2020
Miasto: Zabrze
Województwo: Śląskie
Has thanked: 16 times
Been thanked: 38 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: OORBAN » 16 lis 2019, 21:15

Pewnie, ze nie ma. To co kiedys pisalem o 12,5 to przyznaje, chyba troche przesadzilem. Ale 150KM, w kombi, zaladowany bagaznik, pasazerowie 2+2, na tempomacie w 140km/h, w miare plynne ruch, z kija wyszlo 8,5L.

Inferno
VIP
Posty: 1892
Rejestracja: 15 kwie 2019, 23:32
Posiadane auto: Astra K HB Dynamic
Silnik: 1.6 Turbo 200 KM AT
Rocznik auta: 2018
Miasto: Trójmiasto
Województwo: pomorskie
Has thanked: 125 times
Been thanked: 41 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Inferno » 16 lis 2019, 22:56

BaCh pisze:W manualu przy 140 km/h jest aż 3300.

Wychodzi na to, że przy prędkościach autostradowych, automat jest oszczędniejszy niż manual.

Biorąc pod uwagę wszystkie wady konstrukcyjne, źle dobrane przełożenia, awarie i niewygodę operowania, smutna konkluzja jest taka, że skrzynia ręczna M32 to porażka. :cry:

Slavek
VIP
Posty: 2105
Rejestracja: 27 sie 2017, 13:02
Posiadane auto: Opel Astra
Silnik: 1.1
Rocznik auta: 0
Miasto: Centrum sedna
Województwo: odpowiednie
Has thanked: 11 times
Been thanked: 86 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Slavek » 16 lis 2019, 23:16

Inferno pisze:
Slavek pisze:I co to znaczy krótka 6ka?

Krótki = wolny
Długi = szybki
Jedynka w połączeniu z reduktorem w aucie terenowym, pozwalająca na prędkość maksymalną tylko 12 km/h, to bardzo krótki bieg. Szóstka, która daje 2000 obr./min. przy 200 km/h to bardzo długi bieg.

Taki temat w astrze 200 koni nie wystepuje.

Awatar użytkownika
BaCh
Nowicjusz
Posty: 92
Rejestracja: 19 cze 2018, 14:25
Posiadane auto: BMW 3, była: AK ST Dynamic 200
Silnik: benzynowy
Rocznik auta: 2018
Miasto: Szczecin
Województwo: Zachodniopomorskie
Has thanked: 6 times
Been thanked: 14 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: BaCh » 17 lis 2019, 10:00

Inferno pisze:Biorąc pod uwagę wszystkie wady konstrukcyjne, źle dobrane przełożenia, awarie i niewygodę operowania, smutna konkluzja jest taka, że skrzynia ręczna M32 to porażka. :cry:


Nie jestem pewien czy 1.6 ma M32.
Generalnie skrzynia jest wg mnie mechanicznie spoko. Zmiana biegów całkiem precyzyjna, jedynie ta krótka 6 jest bez sensu.
--
Pozdrawiam,
Bartek

Gebczak
Nowicjusz
Posty: 55
Rejestracja: 13 mar 2019, 08:14
Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
Silnik: 1.6 Turbo 200 KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Tychy
Województwo: śląskie
Has thanked: 13 times
Been thanked: 3 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: Gebczak » 17 lis 2019, 10:05

BaCh pisze:Nie jestem pewien czy 1.6 ma M32.
Generalnie skrzynia jest wg mnie mechanicznie spoko. Zmiana biegów całkiem precyzyjna, jedynie ta krótka 6 jest bez sensu.



Niestety 1.6 ma skrzynie M32 niby 3 generacja
KOD SILNIKA
ENG-4 CYL 1.6L TURBO DOHC SIDI
KOD SKRZYNI BIEGÓW
TRANS-MT 6SPD 76.5MM M32-6 GN3

ToniEja
Weteran
Posty: 980
Rejestracja: 22 paź 2018, 22:18
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.6 Turbo 200KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Elbląg
Województwo: Warmińsko Mazurskie
Has thanked: 14 times
Been thanked: 32 times

Re: 1.6 Turbo ECOTEC 147 kW/200 KM S/S - SPALANIE

Postautor: ToniEja » 17 lis 2019, 21:48

Jak 3 generacja to chyba nie powinna być juz awaryjna.
Z reszta nie widziałem na forum zeby komuś sie popsuła.
Do wad dodałbym masakrycznie długi skok drążka. Ale to akurat da sie przezyc :)


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 54 gości