Wyciszenie nadkoli
-
- Posty: 48
- Rejestracja: 24 gru 2016, 14:16
- Posiadane auto: Astra V ST Skoda Kodiaq Style 190
- Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Tomaszów Mazowiecki
- Województwo: Łódzkie
- Been thanked: 1 time
Re: Wyciszenie nadkoli
Kolego adax jednak trochę naigrywujesz się z postów kolegi kuba.
Podejrzewam, że dobrze wiesz o słabszym wyciszeniu nadkoli w tym modelu.
Na razie nie sugeruję wizyty u laryngologa.
Dodatkowo chciałbym zauważyć, że sugestie kolegów w tym temacie co do samodzielnego nakładania dodatkowego wytłumienia są co najmniej nie na miejscu. Nie żyjemy w komunie, żeby od razu poprawiać fabrykę tak jak robili to nasi ojcowie z Fiatem 125, Polonezem itd.
Płacisz wymagasz.
Podejrzewam, że dobrze wiesz o słabszym wyciszeniu nadkoli w tym modelu.
Na razie nie sugeruję wizyty u laryngologa.
Dodatkowo chciałbym zauważyć, że sugestie kolegów w tym temacie co do samodzielnego nakładania dodatkowego wytłumienia są co najmniej nie na miejscu. Nie żyjemy w komunie, żeby od razu poprawiać fabrykę tak jak robili to nasi ojcowie z Fiatem 125, Polonezem itd.
Płacisz wymagasz.
- Elfiasty
- Posty: 1001
- Rejestracja: 05 mar 2017, 15:55
- Posiadane auto: Astra V HB
- Silnik: 1.4 AT6 150
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Olsztyn
- Województwo: Warmińsko-Mazurskie
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 33 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Tomala72 pisze:Dodatkowo chciałbym zauważyć, że sugestie kolegów w tym temacie co do samodzielnego nakładania dodatkowego wytłumienia są co najmniej nie na miejscu. Nie żyjemy w komunie, żeby od razu poprawiać fabrykę tak jak robili to nasi ojcowie z Fiatem 125, Polonezem itd.
Płacisz wymagasz.
No ale przecież zapłaciłeś i dostałeś to co kupowałeś. Opel deklaruje spalanie dużo niższe niż realne do osiągnięcia w normalnej eksploatacji i co teraz?
- Segor
- Posty: 7870
- Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
- Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
- Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Sosnowiec
- Województwo: Śląskie
- Has thanked: 449 times
- Been thanked: 463 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Możesz zapłacić 10k zł więcej za Focusa i np. mieć problemy z pasem tak krótkim, że nie da się zapiąć fotelika dziecięcego... Każde auto ma jakieś wady, pewnie nawet w Audi A3 się znajdzie (mimo kosmicznej ceny przy AK).
Mi się wydaje, że po prostu słupek B jest za słabo wyciszony i przenosi te dźwięki prosto do ucha przez otwór na pas. Najlepiej byłoby tam wstawić maty wygłuszające. I najlepiej od razu wstawić je też do drzwi, żeby audio zaczęło lepiej grać
Mi się wydaje, że po prostu słupek B jest za słabo wyciszony i przenosi te dźwięki prosto do ucha przez otwór na pas. Najlepiej byłoby tam wstawić maty wygłuszające. I najlepiej od razu wstawić je też do drzwi, żeby audio zaczęło lepiej grać
-
- Posty: 148
- Rejestracja: 23 gru 2016, 10:51
- Posiadane auto: Opel Astra V
- Silnik: 1.4 150 KM
- Rocznik auta: 2017
- Miasto: Ornontowice
- Województwo: Śląskie
- Has thanked: 10 times
- Been thanked: 18 times
Re: Wyciszenie nadkoli
https://forum.subaru.pl/topic/74825-sub ... he-autopl/
Co prawda inne auto, ale jest fajnie w tym temacie pokazane jak wycisza auto firma która profesjonalnie się tym zajmuje, idzie coś podpatrzeć.
Co prawda inne auto, ale jest fajnie w tym temacie pokazane jak wycisza auto firma która profesjonalnie się tym zajmuje, idzie coś podpatrzeć.
- admin
- Posty: 3534
- Rejestracja: 23 sty 2016, 15:41
- Posiadane auto: Astra V ST i RAV4
- Silnik: 1.4 Turbo 150 KM (B14XFT MT6)
- Rocznik auta: 2017
- Miasto: Wrocław
- Województwo: dolnośląskie
- Has thanked: 52 times
- Been thanked: 110 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Wszystko fajnie ale ciekawe co by się stało gdyby taki proces przeszła Astra - czy było by cicho ale zarazem głośno - ze skrzypienia
-
- Posty: 148
- Rejestracja: 23 gru 2016, 10:51
- Posiadane auto: Opel Astra V
- Silnik: 1.4 150 KM
- Rocznik auta: 2017
- Miasto: Ornontowice
- Województwo: Śląskie
- Has thanked: 10 times
- Been thanked: 18 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Plastiki okleja się specjalną pianką wygłuszającą, jak się to dobrze zrobi to będzie tylko lepiej.
Ja w niedalekiej przyszłości planuję wyciszyć tył i wszystkie drzwi, mimo że mam pakiet wyciszenie, to jednak przy wyższych prędkościach cicho w aucie nie ma. A to co oni dali na nadkola z tyłu to śmiech na sali , filc z 3 mm gruby.
Ja w niedalekiej przyszłości planuję wyciszyć tył i wszystkie drzwi, mimo że mam pakiet wyciszenie, to jednak przy wyższych prędkościach cicho w aucie nie ma. A to co oni dali na nadkola z tyłu to śmiech na sali , filc z 3 mm gruby.
- kuba
- Posty: 6664
- Rejestracja: 10 cze 2016, 01:03
- Posiadane auto: Astra K ST Dynamic
- Silnik: 1.4 Turbo 150 KM (B14XFT MT6)
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: ,,,
- Województwo: ,,,
- Has thanked: 574 times
- Been thanked: 316 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Panowie, czy mi się dobrze wydaje, że tu widać gołe nadkole zewnętrzne ? A gdzie jest blacha ?
@richat, pożyczyłem Twoją fotę.
@richat, pożyczyłem Twoją fotę.
- Załączniki
-
- nadkole by richat.jpg (104.73 KiB) Przejrzano 3084 razy
Przepięknie jest... i tylko tlenu mniej...
-
- Posty: 6
- Rejestracja: 11 paź 2016, 11:05
- Posiadane auto: Astra V ST Elite
- Silnik: 1.4 Turbo S/S 150 KM AT
- Rocznik auta: 2017
- Miasto: Ostrów Wielkopolski
- Województwo: wielkopolskie
Re: Wyciszenie nadkoli
Czy ktoś jeździł wersją z wyciszeniem i bez ? Jaka jest różnica zwłaszcza jeśli chodzi o hałas opon ?
Powiem szczerze że hałas od opon irytuje mnie, zwłaszcza jak się jedzie po szorstkim asfalcie.
Mam fabryczne Bridgestone i może to jest przyczyną.
Wiem że niektórzy mają Michelin, czy one chodzą ciszej ?
Mam ST bez wyciszenia i zastanawiam się czy samemu coś nie wyciszyć, ale czy to coś da ?
Powiem szczerze że hałas od opon irytuje mnie, zwłaszcza jak się jedzie po szorstkim asfalcie.
Mam fabryczne Bridgestone i może to jest przyczyną.
Wiem że niektórzy mają Michelin, czy one chodzą ciszej ?
Mam ST bez wyciszenia i zastanawiam się czy samemu coś nie wyciszyć, ale czy to coś da ?
- pgrad
- Posty: 2347
- Rejestracja: 30 maja 2016, 23:17
- Posiadane auto: Astra K ST
- Silnik: B14XFT (1.4T s/s 150KM) 6T35
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Warszawa
- Województwo: mazowieckie
- Has thanked: 64 times
- Been thanked: 139 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Z własnego doświadczenia - w poprzedniej AH SW fabryczne miałem Bridgestony (inny model niż obecnie) po przesiadce na Goodyear było ciszej tak jak i zima z Semperit na Continetal.
Na chwilę obecną jeśli popatrzysz na to co masz na rynku to rozbieżność hałasu opon oscyluje od 66 dB do 72 dB.
Standardowo na auta ląduję opony trzech marek i przypuszczam że wszystkie musza mieścić się w normie hałasu i oscylują przy wartościach z przedziału 69 - 71 dB. Była na form już gdzieś mowa o poziomach hałasu ale wzrost hałasu o 1 dB oznacza wzrost o ok 26% w stosunku do stanu poprzedniego, a średnio 3 dB to hałas rośnie nam dwukrotnie.
Na chwilę obecną jeśli popatrzysz na to co masz na rynku to rozbieżność hałasu opon oscyluje od 66 dB do 72 dB.
Standardowo na auta ląduję opony trzech marek i przypuszczam że wszystkie musza mieścić się w normie hałasu i oscylują przy wartościach z przedziału 69 - 71 dB. Była na form już gdzieś mowa o poziomach hałasu ale wzrost hałasu o 1 dB oznacza wzrost o ok 26% w stosunku do stanu poprzedniego, a średnio 3 dB to hałas rośnie nam dwukrotnie.
- Krzysiec
- Posty: 7085
- Rejestracja: 11 paź 2016, 20:37
- Posiadane auto: Astra V HB Elite (Czarny - Mineral)
- Silnik: 1.4 XFT 110/150KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Rzeszów
- Województwo: podkarpackie
- Has thanked: 630 times
- Been thanked: 401 times
Re: Wyciszenie nadkoli
To ja ci powiem tak.. bez nie jezdzilem ale jezdze caly czas z pakietem wyciszenie i? I tak samo mnie to irytuje :/ Kazda drobinka piasku jak walnie to normalnie nie wiem czy mam sie chowac czy co... Takze pakiet wyciszenia nie odgrywa tu wiekszej roli... Inna bajka ze powaznie mysle nad jakims profesjonalnym wyciszeniem tego :/ Ale czytajac opinie ludzi ktorzy dodatkowo wyciszyli swoje auto np tak: https://www.astrakforums.co.uk/viewtopi ... =40#p25142 i nadal mowia ze slysza halasujace opony na szorstkiej nawierzchni to mysle nad sensem tego wyciszania :/
Moja CZARNULKA
-
- Posty: 75
- Rejestracja: 24 kwie 2017, 09:15
- Posiadane auto: Opel Astra V HB
- Silnik: 1.4 150KM AT
- Rocznik auta: 2017
- Miasto: Białystok
- Województwo: Wpisz województwo
- Has thanked: 13 times
- Been thanked: 9 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Kurcze, jechałem testówką Dynamic chyba bez wyciszenia (szukaliśmy razem z dealerem i nie było tych pianek widać po otwarciu drzwi) po drodze leśnej (dosłownie przez las, kamienie, patyki itd) i nic nie stukało. Może demówki są lepiej (inaczej?) wyciszone?
-
- Posty: 148
- Rejestracja: 23 gru 2016, 10:51
- Posiadane auto: Opel Astra V
- Silnik: 1.4 150 KM
- Rocznik auta: 2017
- Miasto: Ornontowice
- Województwo: Śląskie
- Has thanked: 10 times
- Been thanked: 18 times
Re: Wyciszenie nadkoli
@Krzysiec
Przejrzałem tylko zdjęcia z linka i moim zadaniem słabo ktoś to zrobił.
Brakuje jeszcze jednej warstwy pianki, trzeba robić tzw. kanapki, łączyć ze sobą dwie warstwy materiałów wygłuszających rożnego rodzaju no i jeszcze starannie to zrobić.
Krótki poradnik
https://www.bitmat.pl/pl/i/Porady/11
Przejrzałem tylko zdjęcia z linka i moim zadaniem słabo ktoś to zrobił.
Brakuje jeszcze jednej warstwy pianki, trzeba robić tzw. kanapki, łączyć ze sobą dwie warstwy materiałów wygłuszających rożnego rodzaju no i jeszcze starannie to zrobić.
Krótki poradnik
https://www.bitmat.pl/pl/i/Porady/11
-
- Posty: 6
- Rejestracja: 11 paź 2016, 11:05
- Posiadane auto: Astra V ST Elite
- Silnik: 1.4 Turbo S/S 150 KM AT
- Rocznik auta: 2017
- Miasto: Ostrów Wielkopolski
- Województwo: wielkopolskie
Re: Wyciszenie nadkoli
@Krzysiec"
Opony na szorstkiej nawierzchni zawsze trochę będzie słychać, ale to co jest w AK to przesada. Jeździłem Astrą J i nie zauważyłem takiego hałasu. Nie mówię już o francuzach którymi też trochę jeździłem. W K wystarczy jechać 50km/h i jest to zauważalne.
Skoro nie wyciszenie, to może to jest kwestia twardego zawieszenia, które przenosi wibracje ?
Opony na szorstkiej nawierzchni zawsze trochę będzie słychać, ale to co jest w AK to przesada. Jeździłem Astrą J i nie zauważyłem takiego hałasu. Nie mówię już o francuzach którymi też trochę jeździłem. W K wystarczy jechać 50km/h i jest to zauważalne.
Skoro nie wyciszenie, to może to jest kwestia twardego zawieszenia, które przenosi wibracje ?
-
- Posty: 1428
- Rejestracja: 12 cze 2016, 00:15
- Posiadane auto: astra K
- Silnik: 1.4 125
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: gdańsk
- Województwo: Pomorskie
- Has thanked: 112 times
- Been thanked: 39 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Najbardziej słychać uderzające kamyki jak jest deszczowa aura,wtedy to jest masakra,jak jest sucho to jest prawie niesłyszalne,jeśli oczywiście jeździ się na dobrej drodze.Opony też słyszę ale tylko na kostce tak więc to mi akurat nie przeszkadza aż tak bardzo.
- radekmas
- Posty: 7
- Rejestracja: 14 wrz 2016, 17:55
- Posiadane auto: Opel astra V ST
- Silnik: 1.4 t 125KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Warszawa
- Województwo: Mazowieckie
Re: Wyciszenie nadkoli
Zgadzam się, mnie też drażnią kamyki obijające się o nadkola. Na wyciszenie silnika w Astrze K nie narzekam, natomiast wyciszenie nadkoli jest fatalne (szczególnie z tyłu).
-
- Posty: 6
- Rejestracja: 11 paź 2016, 11:05
- Posiadane auto: Astra V ST Elite
- Silnik: 1.4 Turbo S/S 150 KM AT
- Rocznik auta: 2017
- Miasto: Ostrów Wielkopolski
- Województwo: wielkopolskie
Re: Wyciszenie nadkoli
Vetinari pisze:Kurcze, jechałem testówką Dynamic chyba bez wyciszenia (szukaliśmy razem z dealerem i nie było tych pianek widać po otwarciu drzwi) po drodze leśnej (dosłownie przez las, kamienie, patyki itd) i nic nie stukało. Może demówki są lepiej (inaczej?) wyciszone?
Też jeździłem wersją testową i wydawało mi się że jest bardzo cicho, dlatego zrezygnowałem z wyciszenia, czego teraz żałuję.
- Krzysiec
- Posty: 7085
- Rejestracja: 11 paź 2016, 20:37
- Posiadane auto: Astra V HB Elite (Czarny - Mineral)
- Silnik: 1.4 XFT 110/150KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Rzeszów
- Województwo: podkarpackie
- Has thanked: 630 times
- Been thanked: 401 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Czyli trzeba dowiedzieć się jak wyciszali nadkola testowek... Swoją drogą było by to bezczelne i wręcz karalne reklamować coś jako coś czym nie jest... Ja jazd próbnych nie odbywalem więc nie mam porównania
Moja CZARNULKA
- Elfiasty
- Posty: 1001
- Rejestracja: 05 mar 2017, 15:55
- Posiadane auto: Astra V HB
- Silnik: 1.4 AT6 150
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Olsztyn
- Województwo: Warmińsko-Mazurskie
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 33 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Według mnie wystarczy odkręcić nadkole i przykleić warstwę maty bitumicznej i powinno być ok. Oczywiście jeżeli problem leży w nadkolch. Bo dźwięk może się nieść po innym elemencie.
- Segor
- Posty: 7870
- Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
- Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
- Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Sosnowiec
- Województwo: Śląskie
- Has thanked: 449 times
- Been thanked: 463 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Ja bym zaczął od wyciszenia słupków B , bo według mnie to one są odpowiedzialne za dostarczenie tego hałasu wprost do ucha i to na zasadzie tuby.
-
- Posty: 1428
- Rejestracja: 12 cze 2016, 00:15
- Posiadane auto: astra K
- Silnik: 1.4 125
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: gdańsk
- Województwo: Pomorskie
- Has thanked: 112 times
- Been thanked: 39 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Segor raczej nie od słupków,ewidentnie słychać od nadkoli no ale cóż,trzeba się przyzwyczaić i traktować to jak normalny objaw
- dziadzia82
- Posty: 1063
- Rejestracja: 25 sty 2017, 16:49
- Posiadane auto: Alfa Romeo Giulietta: Opel Astra K ST
- Silnik: 1,4 MA 170 : 1,6 TB 200
- Rocznik auta: 2017
- Miasto: Będzin
- Województwo: śląskie
- Has thanked: 13 times
- Been thanked: 115 times
Re: Wyciszenie nadkoli
z tyłu nadkola wykonane są z ABS-u i w tym jest problem.
U konkurencji zazwyczaj materiał tłumiący.
U konkurencji zazwyczaj materiał tłumiący.
-
- Posty: 166
- Rejestracja: 17 lip 2017, 14:23
- Posiadane auto: Czerwony Asterix HB
- Silnik: 1.6
- Rocznik auta: 2017
- Miasto: Nijmegen
- Województwo: Holandia
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 12 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Ktoś już próbował wygłuszać nadkola i ewentualnie kabinę?
Planuję to zrobić, będzie to moja druga operacja. Pierwszą przeprowadziłem na Daci sandero 2 gen (efekt jakby się jechało 30km/h mniej).
Ktoś coś?
Pozdrawiam.
Planuję to zrobić, będzie to moja druga operacja. Pierwszą przeprowadziłem na Daci sandero 2 gen (efekt jakby się jechało 30km/h mniej).
Ktoś coś?
Pozdrawiam.
- jakoku
- Posty: 5679
- Rejestracja: 19 mar 2017, 22:05
- Posiadane auto: Opel Astra Sports Tourer.
- Silnik: 1.4 125 KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Grajewo
- Województwo: Podlaskie
- Has thanked: 380 times
- Been thanked: 380 times
Re: Wyciszenie nadkoli
wyciszenie-baga-nika-wersja-st-t747.html
wyciszenie-baga-nika-astra-v-hb-t983.html
https://drive.google.com/drive/folders/ ... UJTLU90OEU
oraz https://www.astrakforums.co.uk/viewtopi ... 4&start=80
wyciszenie-baga-nika-astra-v-hb-t983.html
https://drive.google.com/drive/folders/ ... UJTLU90OEU
oraz https://www.astrakforums.co.uk/viewtopi ... 4&start=80
Doktor Fizyki w zakresie Nauk o Siłownikach, oraz Profesor Materiałoznawstwa. Tytuły nadane przez kapitułę A5K.pl
Moja Astra Dark Carmel tu
Moja Astra Dark Carmel tu
-
- Posty: 166
- Rejestracja: 17 lip 2017, 14:23
- Posiadane auto: Czerwony Asterix HB
- Silnik: 1.6
- Rocznik auta: 2017
- Miasto: Nijmegen
- Województwo: Holandia
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 12 times
- jakoku
- Posty: 5679
- Rejestracja: 19 mar 2017, 22:05
- Posiadane auto: Opel Astra Sports Tourer.
- Silnik: 1.4 125 KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Grajewo
- Województwo: Podlaskie
- Has thanked: 380 times
- Been thanked: 380 times
Re: Wyciszenie nadkoli
https://www.astrakforums.co.uk/viewtopi ... 4&start=80
https://drive.google.com/drive/folders/ ... UJTLU90OEU
https://drive.google.com/drive/folders/ ... UJTLU90OEU
Ostatnio zmieniony 11 lut 2018, 16:52 przez jakoku, łącznie zmieniany 1 raz.
Doktor Fizyki w zakresie Nauk o Siłownikach, oraz Profesor Materiałoznawstwa. Tytuły nadane przez kapitułę A5K.pl
Moja Astra Dark Carmel tu
Moja Astra Dark Carmel tu
-
- Posty: 2597
- Rejestracja: 04 lip 2017, 20:34
- Posiadane auto: KIA Xceed 1.6 XL była Astra ST 1.6 200KM
- Silnik: 1.6 T-GDi 204 KM 7DCT
- Rocznik auta: 2020
- Miasto: Bydgoszcz
- Województwo: kujawsko-pomorskie
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 149 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Ja wziąłem pakiet wyciszenia. Czym on jest nie ma dla mnie znaczenia, ale na hałasy nie narzekam. Uważam, że jest cicho. I żadnego hałasu ze słupków też nie mam. Chyba ten pakiet wyciszenia robi robotę. Mam ST. Nie wiem, czym on jest w Insigni ale też został zamówiony, żeby nie było marudzenia potem.
Pamiętam tylko ze szkoły, że hałas hałasowi nierówny i można zlikwidować jedno źródło uwypuklając inny hałas bardziej irytujący.
Pamiętam tylko ze szkoły, że hałas hałasowi nierówny i można zlikwidować jedno źródło uwypuklając inny hałas bardziej irytujący.
Ostatnio zmieniony 11 lut 2018, 16:51 przez rah, łącznie zmieniany 1 raz.
- jakoku
- Posty: 5679
- Rejestracja: 19 mar 2017, 22:05
- Posiadane auto: Opel Astra Sports Tourer.
- Silnik: 1.4 125 KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Grajewo
- Województwo: Podlaskie
- Has thanked: 380 times
- Been thanked: 380 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Na poziomie Elite kontra Enjoy astra jest lepiej wyciszona na drzwiach. Info od serwis/salon
Doktor Fizyki w zakresie Nauk o Siłownikach, oraz Profesor Materiałoznawstwa. Tytuły nadane przez kapitułę A5K.pl
Moja Astra Dark Carmel tu
Moja Astra Dark Carmel tu
-
- Posty: 1428
- Rejestracja: 12 cze 2016, 00:15
- Posiadane auto: astra K
- Silnik: 1.4 125
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: gdańsk
- Województwo: Pomorskie
- Has thanked: 112 times
- Been thanked: 39 times
Re: Wyciszenie nadkoli
Dużo zależy od własnego wyczulonego słuchu.Ja akurat słyszę,podczas dynamicznego przyspieszania lekki świst tak jakby ze strony turbiny(bo raczej nic innego to nie może być)zaś moi pasażerowie tego nie słyszą,tu na forum tez nikt podobnego nie słyszy ogólnie mam bardzo wyczulony słuch...
Czy w pakiecie wyciszenia,maska jest od środka wyłozona matą czy też tylko goła blacha?
Czy w pakiecie wyciszenia,maska jest od środka wyłozona matą czy też tylko goła blacha?
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 34 gości