Spadająca temperatura silnika

Wszystko co chciałbyś wiedzieć o silnikach diesla w Astrze 5
andi16
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 13 lut 2017, 15:46
Posiadane auto: Astra K
Silnik: 1.6 Turbo S/S CDTI 110 KM
Rocznik auta: 2015
Miasto: Rzeszów
Województwo: podkarpackie

Spadająca temperatura silnika

Postautor: andi16 » 12 lut 2018, 15:31

Mam silnik 1,6, 110 KM. Ostatnio zauważyłem, że silnik po rozgrzaniu do 90 st. w czasie postoju, nawet krótkiego np. na światłach, traci temperaturę. Tzn. samoistnie spada do ok 80 st. Po ruszeniu i chwilowej jeździe znowu temp. rośnie. Fakt, że to na małym mrozie (ok -3 st.). Ale czy to normalne? Jak sądzicie? Nie wiem czy to miałem wcześniej. Poziom płynu chłodniczego ok, moc silnika taka jak zawsze.

Awatar użytkownika
Budus
VIP
Posty: 3226
Rejestracja: 05 cze 2016, 13:30
Posiadane auto: Astra V HB
Silnik: 1.6 200KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Katowice
Województwo: śląskie
Has thanked: 34 times
Been thanked: 113 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: Budus » 12 lut 2018, 15:33

a nie miałeś tak, że depnąłeś mocniej chwilę wcześniej ?
bo u mnie tak właśnie jest - połowa skali, a jak depnę mocniej to spada i wraca po chwili - nawet masz do tego osobny temat już na forum

no i nie spada Ci temperatura silnika tylko płynu chłodniczego :P
Obrazek

Awatar użytkownika
jakoku
Weteran
Posty: 1420
Rejestracja: 19 mar 2017, 22:05
Posiadane auto: Opel Astra Sports Tourer.
Silnik: 1.4 125 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Grajewo
Województwo: Podlaskie
Has thanked: 92 times
Been thanked: 140 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: jakoku » 12 lut 2018, 17:05

andi16 pisze:Ale czy to normalne? Jak sądzicie? Nie wiem czy to miałem wcześniej. Poziom płynu chłodniczego ok, moc silnika taka jak zawsze.

Benzyna trzyma temperaturę na poziomie 90 stopni. Takie skoki (w moim przypadku vectry B benzyna) nie były prawidłowe i termostat poszedł do wymiany.
Per aspera ad astra :ugeek:

Awatar użytkownika
komisarzryba
VIP
Posty: 2443
Rejestracja: 22 cze 2016, 11:34
Posiadane auto: Astra K HB
Silnik: B14XFT 6T35
Rocznik auta: 2016
Miasto: sieradz
Województwo: łódzkie
Been thanked: 143 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: komisarzryba » 12 lut 2018, 17:07

vectra b to poprzednie tysiąclecie ;)
béton brut

Awatar użytkownika
jakoku
Weteran
Posty: 1420
Rejestracja: 19 mar 2017, 22:05
Posiadane auto: Opel Astra Sports Tourer.
Silnik: 1.4 125 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Grajewo
Województwo: Podlaskie
Has thanked: 92 times
Been thanked: 140 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: jakoku » 12 lut 2018, 17:16

komisarzryba pisze:vectra b to poprzednie tysiąclecie ;)

epoka brązu, żelaza i rdzy. ;)
w sumie nie sądzę aby w przypadku układu chłodzenia zaszła jakaś istotna rewolucja.
Dla mnie też byłoby to niepokojące :?
Per aspera ad astra :ugeek:

Awatar użytkownika
komisarzryba
VIP
Posty: 2443
Rejestracja: 22 cze 2016, 11:34
Posiadane auto: Astra K HB
Silnik: B14XFT 6T35
Rocznik auta: 2016
Miasto: sieradz
Województwo: łódzkie
Been thanked: 143 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: komisarzryba » 12 lut 2018, 17:34

u mnie się tak dzieje, ale tylko jeśli silnik się dopiero rozgrzewa i z predkosci przelotowej zwalniam do zera, albo podczas jazdy w gorach przy dlugim zjeździe.
béton brut

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 5663
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 413 times
Been thanked: 344 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: Segor » 12 lut 2018, 18:05

Już był o tym temat. W AK jest elektrozawór, który steruje puszczaniem na duży albo mały obieg płynu. Po otwarciu zaworu przy, braku obciążenia, temperatura płynu może spaść. ASO mówiło że to normalne.
Obrazek

Awatar użytkownika
dziadzia82
Weteran
Posty: 839
Rejestracja: 25 sty 2017, 16:49
Posiadane auto: Alfa Romeo Giulietta: Opel Astra K ST
Silnik: 1,4 MA 170 : 1,6 TB 200
Rocznik auta: 2017
Miasto: Będzin
Województwo: śląskie
Has thanked: 9 times
Been thanked: 89 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: dziadzia82 » 12 lut 2018, 19:40

Dla potomnych.
Konwencjonalny termostat otwiera się przy temperaturze silnika wynoszącej niewiele powyżej 90 stopni Celsjusza. Jest to niższa temperatura od optymalnej dla silnika, ale dzieje się tak ze względu na bezpieczeństwo. W razie nagłego wzrostu obciążenia i temperatury, otwierający się z opóźnieniem termostat mógłby doprowadzić do przegrzania jednostki napędowej, gdyby pracował w pozycji zamkniętej przy temperaturze ok. 100–110 stopni Celsjusza, czyli najlepszej dla silnika. Dzieje się tak dlatego, że termostat nie reaguje na to, co robi kierowca, a jedynie na temperaturę płynu chłodzącego – to dla niego jedyna informacja. Uściślając, termostat nie chroni przed wzrostem temperatury, ale zwalcza jej dalszy wzrost gdy ta przekracza określoną granicę. Dlatego też granicę wyznaczono poniżej poziomu optymalnego dla silnika. Takie działanie jest problemem przy wyśrubowanych normach emisji spalin, zmuszających do wyżyłowania wydajności silników, które powinny pracować przy wyższej temperaturze.
W takiej sytuacji lepszy byłby termostat powiązany z komputerem sterującym pracą silnika, który miałby wpływ na otwieranie się i zamykanie termostatu, niezależnie od samej temperatury cieczy, a zależnie od obciążenia termicznego silnika. Można by w ten sposób podnieść temperaturę płynu chłodzącego do bezpiecznego maksimum. I tak powstał termostat fazowy, którego zadaniem nie jest już zwalczanie zbyt wysokiej temperatury, ale utrzymanie jej zawsze możliwie blisko maksymalnej granicy oraz reagowanie na potencjalny wzrost temperatury.
Termostat fazowy – praca na granicy bezpieczeństwa
Termostat fazowy w rzeczywistości pracuje stale na granicy bezpieczeństwa, ale dzięki powiązaniu jego pracy z informacjami komputera samochodu, jest to bezpieczne. Aby osiągnąć to bezpieczeństwo zastosowano element woskowy, zwiększający swoją objętość przy wyższej temperaturze i tym samym otwierający termostat oraz dodatkowe, elektryczne podgrzewanie tegoż elementu.

Obrazek

W normalnych warunkach termostat działa klasycznie, tyle tylko, że utrzymuje temperaturę chłodziwa na poziomie ok. 110 stopni Celsjusza. Jednak w momencie chwilowego wzrostu obciążenia (np. wciśnięcia pedału gazu), komputer zarządzający silnikiem wysyła sygnał do elektrycznego podgrzewacza, który zwiększając natężenie prądu symuluje wzrost temperatury czynnika chłodzącego. Wówczas „okłamany” termostat zaczyna się otwierać, choć w rzeczywistości jeszcze nie musi, przewidując niejako przyszły wzrost temperatury. W ten sposób, przy dużym obciążeniu temperatura cieczy zamiast rosnąć – jak przy klasycznym termostacie - spada do bezpiecznego dla silnika poziomu ok. 90 stopni Celsjusza. Gdy obciążenie silnika zniknie, grzałka zmniejsza temperaturę i termostat znów pracuje w tradycyjny sposób, podnosząc temperaturę do granicznych 110 stopni Celsjusza. Natomiast w sytuacji nagłego spadku temperatury silnika, na przykład podczas jazdy z górki z zamkniętą przepustnicą, komputer obniża temperaturę grzałki, tym samym znów symulując inną temperaturę niż jest w rzeczywistości. „Okłamany” termostat zamyka się i jeszcze przed spadkiem temperatury cieczy chłodzącej przechodzi na tryb małego obiegu cieczy by zapowiedz ewentualnemu spadkowi temperatury cieczy.

Obrazek

Obrazek

Różnicę pomiędzy termostatem konwencjonalnym i fazowym najlepiej obrazują powyższe wykresy. Na pierwszym widać na jakiej zasadzie działa termostat konwencjonalny, który reaguje dopiero wtedy, gdy temperatura cieczy się podniesie. Tymczasem na drugim wykresie widać, że w tej samej sytuacji termostat fazowy obniżył temperaturę cieczy zanim ta się podniosła, przygotowując tym samym silnik na pracę pod pełnym obciążeniem.

Dzięki takiemu działaniu, termostat fazowy działa prewencyjnie, czyli zanim temperatura cieczy się rzeczywiście zmieni, a zatem nie wystąpi żadne opóźnienie gdy nagle wzrośnie temperatura silnika, co pozwala utrzymać chłodziwo w wyższej temperaturze.

Obrazek

Kierowca też jest okłamywany
Czujnik temperatury silnika musi działać prawidłowo razem ze wskaźnikiem, by kierowca mógł odpowiednio zareagować na wzrost temperatury. Jednak w samochodach z termostatem fazowym wskazania rzeczywistej temperatury mogłyby być trochę niepokojące, gdyby kierowca cały czas dostawał informację o zmianach temperatury silnika. Instynktownie odczytałby to jako problemy z układem chłodzenia, choć w rzeczywistości problemy nie występują. A zatem wskaźnik temperatury również trochę „okłamuje” kierowcę, pokazując stałą temperaturę silnika gdy termostat jest sterowany grzałką. Oczywiście w przypadku problemów z utrzymaniem właściwiej temperatury wskaźnik zacznie działać prawidłowo.

Zalety stosowania termostatów fazowych
Jeśli zrozumieliście zasadę działania termostatu fazowego i zauważyliście różnice w stosunku do konwencjonalnego rozwiązania, nie możecie nie przyznać, że termostat fazowy jest zdecydowanie lepszy rozwiązaniem. Oto kilka zalet stosowania takiego rozwiązania:

Optymalne spalanie mieszanki dzięki wyższej temperaturze ścianek i elementów cylindra
Niższa lepkość oleju dzięki wyższej temperaturze pracy, zmniejszenie tarcia
Zmniejszona emisja substancji szkodliwych dzięki polepszonemu spalaniu, wyższa moc przy pełnym obciążeniu dzięki wcześniej zredukowanej temperaturze cieczy
Wyższy komfort dzięki szybszemu nagrzewaniu wnętrza
Duża część produkowanych współcześnie samochodów posiada obiegi chłodzenia oparte na tzw. termostatach fazowych. W tych urządzeniach konwencjonalny element termorozszerzalny zintegrowano z grzałką sterowaną przez elektronikę pokładową. Oprócz temperatury płynu chłodzącego wielkościami wpływającymi na regulację są m.in. prędkość pojazdu oraz obciążenie silnika.

Wyobraźmy sobie sytuację, w której pojazd jedzie ze stałą prędkością, a temperatura płynu chłodniczego wynosi 85°C. Kierowca nagle wciska pedał przyspieszenia, korzystając z pełnej silnika, który zaczyna generować znaczne ilości ciepła. Konwencjonalny termostat zareaguje na tę sytuację dopiero w momencie, gdy temperatura płynu chłodzącego wzrośnie do ok 90°C.

W przypadku samochodów z termostatem fazowym elektronika pokładowa przewidzi taką sytuację znacznie wcześniej. Już w momencie wciśnięcia pedału przyspieszenia sygnał sterujący uruchomi grzałkę zintegrowaną z elementem woskowym w termostacie, który otworzy się, zanim temperatura cieczy chłodzącej zacznie rosnąć.

Takie rozwiązanie zapewnia wysoką stabilność temperatury pracy silnika, ze względu na wąski zakres regulacji. To z kolei przykłada się na:

optymalny proces spalania – niskie zużycie paliwa i mniejsza emisja szkodliwych substancji;
lepszą dostępność pełnej mocy silnika;
szybsze nagrzewania wnętrza pojazdu w okresie zimowym;
zwiększona trwałość jednostki napędowej, ze względu na skrócony czas nagrzewania;
stabilność pracy elektroniki pokładowej, gdzie jednym z czynników sterujących jest temperatura cieczy chłodzącej.

Teraz juz wszystko jasne :)

Added in 27 minutes 57 seconds:
Prosze o przyklejenie ADMINA mego posta do silnikow benzynowych. Wiele ludzi wlasnie ma z temp. obawy
Ostatnio zmieniony 12 lut 2018, 20:27 przez dziadzia82, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek

Awatar użytkownika
Budus
VIP
Posty: 3226
Rejestracja: 05 cze 2016, 13:30
Posiadane auto: Astra V HB
Silnik: 1.6 200KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Katowice
Województwo: śląskie
Has thanked: 34 times
Been thanked: 113 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: Budus » 12 lut 2018, 19:41

Obrazek

Awatar użytkownika
colins
Weteran
Posty: 868
Rejestracja: 28 kwie 2017, 10:18
Posiadane auto: Astra V ST Dynamic
Silnik: 1.4T 125 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Słubice
Województwo: lubuskie
Has thanked: 118 times
Been thanked: 148 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: colins » 12 lut 2018, 21:14

Dziadzia kurna, jesteś łebski facet więc następnym razem napisz coś od siebie, bo nie wątpię, że potrafisz.
Natomiast wrzucanie czyjegoś artykułu i traktowanie go jako swojego troszkę mnie zniesmacza... :mrgreen:
https://autokult.pl/24875,termostaty-fazowe-po-co-komplikowac-proste-urzadzenie
Nie wiem, może jestem staroświecki, ale ja na Twoim miejscu wrzuciłbym link do oryginału w takim przypadku żeby nie być posądzonym o plagiat.

Awatar użytkownika
dziadzia82
Weteran
Posty: 839
Rejestracja: 25 sty 2017, 16:49
Posiadane auto: Alfa Romeo Giulietta: Opel Astra K ST
Silnik: 1,4 MA 170 : 1,6 TB 200
Rocznik auta: 2017
Miasto: Będzin
Województwo: śląskie
Has thanked: 9 times
Been thanked: 89 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: dziadzia82 » 12 lut 2018, 21:32

colins pisze:Dziadzia kurna, jesteś łebski facet więc następnym razem napisz coś od siebie, bo nie wątpię, że potrafisz.
Natomiast wrzucanie czyjegoś artykułu i traktowanie go jako swojego troszkę mnie zniesmacza... :mrgreen:
https://autokult.pl/24875,termostaty-fazowe-po-co-komplikowac-proste-urzadzenie
Nie wiem, może jestem staroświecki, ale ja na Twoim miejscu wrzuciłbym link do oryginału w takim przypadku żeby nie być posądzonym o plagiat.



A czy ja się pod tym podpisuje ???
Nie wiem w czym problem.
Kolejnym razem nic nie wkleję bo po co mam czytać takie posty.
Lepiej niech każdy szuka na własna rękę informacji
Obrazek

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 5663
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 413 times
Been thanked: 344 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: Segor » 12 lut 2018, 21:48

Colinsowi chodziło pewnie o to, że pod czyimś teksem należy (i wypada) napisać źródło/autora. Nie ma o co się obrażać. Dzięki za info.
Obrazek

Awatar użytkownika
dziadzia82
Weteran
Posty: 839
Rejestracja: 25 sty 2017, 16:49
Posiadane auto: Alfa Romeo Giulietta: Opel Astra K ST
Silnik: 1,4 MA 170 : 1,6 TB 200
Rocznik auta: 2017
Miasto: Będzin
Województwo: śląskie
Has thanked: 9 times
Been thanked: 89 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: dziadzia82 » 12 lut 2018, 21:51

Segor pisze:Colinsowi chodziło pewnie o to, że pod czyimś teksem należy (i wypada) napisać źródło/autora. Nie ma o co się obrażać. Dzięki za info.



Dokładnie Autokult sam zapożyczył materiał od producenta BHER :)

http://www.mahle-aftermarket.com/media/media-global-&-europe/products-and-services/engine_cooling/seiten-aus-mahle_aftermarket_news_3_2014_pl.pdf

http://www.mahle-aftermarket.com/media/media-global-&-europe/video/mahle-map-controlled-thermostats.mp4
Obrazek

Awatar użytkownika
colins
Weteran
Posty: 868
Rejestracja: 28 kwie 2017, 10:18
Posiadane auto: Astra V ST Dynamic
Silnik: 1.4T 125 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Słubice
Województwo: lubuskie
Has thanked: 118 times
Been thanked: 148 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: colins » 12 lut 2018, 22:01

Dziadzia, napisałem najdelikatniej jak umiałem żeby Ciebie nie urazić więc proszę bez nerwacji. ;)
A Segor dopisał o co mi chodziło więc nie będę ciągnął tematu.
Dodam tylko, że nie podważam Twojej wiedzy, a wręcz wiem, że możesz jej wiele przekazać. Dlatego chciałbym (prosiłbym) żebyś przekazywał ją swoimi słowami, a nie "przedrukami" często wątpliwej jakości artykułów.
Osobiście, gdy ja mam coś do powiedzenia, to też staram się zawsze robić to własnymi słowami. Wiem, że czasem przy tym nudzę lub nawet bredzę, ale jeśli ktoś kojarzy moje wypociny, to wie, że robię to bez "pomocy naukowych" i w swoim głupkowatym stylu, a jeśli już muszę podeprzeć się jakimś dowodem, to wrzucam link do źródła.
Tak że tylko o to mi chodziło Dziadzia i bez urazy proszę.

Awatar użytkownika
dziadzia82
Weteran
Posty: 839
Rejestracja: 25 sty 2017, 16:49
Posiadane auto: Alfa Romeo Giulietta: Opel Astra K ST
Silnik: 1,4 MA 170 : 1,6 TB 200
Rocznik auta: 2017
Miasto: Będzin
Województwo: śląskie
Has thanked: 9 times
Been thanked: 89 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: dziadzia82 » 12 lut 2018, 22:04

colins pisze:Dziadzia, napisałem najdelikatniej jak umiałem żeby Ciebie nie urazić więc proszę bez nerwacji. ;)
A Segor dopisał o co mi chodziło więc nie będę ciągnął tematu.
Dodam tylko, że nie podważam Twojej wiedzy, a wręcz wiem, że możesz jej wiele przekazać. Dlatego chciałbym (prosiłbym) żebyś przekazywał ją swoimi słowami, a nie "przedrukami" często wątpliwej jakości artykułów.
Osobiście, gdy ja mam coś do powiedzenia, to też staram się zawsze robić to własnymi słowami. Wiem, że czasem przy tym nudzę lub nawet bredzę, ale jeśli ktoś kojarzy moje wypociny, to wie, że robię to w swoim głupkowatym stylu, a jeśli już muszę podeprzeć się jakimś dowodem, to wrzucam link do źródła.
Tak że tylko o to mi chodziło Dziadzia i bez urazy proszę.


Ciężko było mi to opisać nie korzystajac z materialow prasowych.
Wiec skorzystałem z materiałów BHER masz nawet filmiki :)
Materiały sa udostępnione przez producenta
Obrazek

andi16
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 13 lut 2017, 15:46
Posiadane auto: Astra K
Silnik: 1.6 Turbo S/S CDTI 110 KM
Rocznik auta: 2015
Miasto: Rzeszów
Województwo: podkarpackie

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: andi16 » 13 lut 2018, 09:14

Z tego wynika, że raczej spokojny mogę być... Więc poobserwuję jeszcze.

Online
SACZI
Weteran
Posty: 812
Rejestracja: 09 kwie 2017, 11:28
Posiadane auto: Astra V Hb 5D
Silnik: 1.4T, 125KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Krosno
Województwo: podkarpackie
Has thanked: 13 times
Been thanked: 65 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: SACZI » 14 lut 2018, 19:22

Czy ja dobrze rozumiem że grzałki regulują dodatkowo temperaturę cieczy chlodzacej?
Obrazek

Awatar użytkownika
dziadzia82
Weteran
Posty: 839
Rejestracja: 25 sty 2017, 16:49
Posiadane auto: Alfa Romeo Giulietta: Opel Astra K ST
Silnik: 1,4 MA 170 : 1,6 TB 200
Rocznik auta: 2017
Miasto: Będzin
Województwo: śląskie
Has thanked: 9 times
Been thanked: 89 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: dziadzia82 » 14 lut 2018, 19:45

SACZI pisze:Czy ja dobrze rozumiem że grzałki regulują dodatkowo temperaturę cieczy chlodzacej?


Podgrzewany jest tylko wkład termostatu.
Aby osiągnąć to bezpieczeństwo zastosowano element woskowy, zwiększający swoją objętość przy wyższej temperaturze i tym samym otwierający termostat oraz dodatkowe, elektryczne podgrzewanie tegoż elementu.
W normalnych warunkach termostat działa klasycznie, tyle tylko, że utrzymuje temperaturę chłodziwa na poziomie ok. 110 stopni Celsjusza. Jednak w momencie chwilowego wzrostu obciążenia (np. wciśnięcia pedału gazu), komputer zarządzający silnikiem wysyła sygnał do elektrycznego podgrzewacza, który zwiększając natężenie prądu symuluje wzrost temperatury czynnika chłodzącego. Wówczas „okłamany” termostat zaczyna się otwierać, choć w rzeczywistości jeszcze nie musi, przewidując niejako przyszły wzrost temperatury.
Obrazek

Online
SACZI
Weteran
Posty: 812
Rejestracja: 09 kwie 2017, 11:28
Posiadane auto: Astra V Hb 5D
Silnik: 1.4T, 125KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Krosno
Województwo: podkarpackie
Has thanked: 13 times
Been thanked: 65 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: SACZI » 14 lut 2018, 20:20

OK
Tak z ciekawości, od kiedy takie termostaty są stosowane?
Obrazek

Awatar użytkownika
dziadzia82
Weteran
Posty: 839
Rejestracja: 25 sty 2017, 16:49
Posiadane auto: Alfa Romeo Giulietta: Opel Astra K ST
Silnik: 1,4 MA 170 : 1,6 TB 200
Rocznik auta: 2017
Miasto: Będzin
Województwo: śląskie
Has thanked: 9 times
Been thanked: 89 times

Re: Spadająca temperatura silnika

Postautor: dziadzia82 » 14 lut 2018, 20:34

Sa i tradycyjne dalej w użytkowaniu
A w użytku spotykane są od 10-12 lat. (PSA ,BMW)
Obrazek


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości