Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Tutaj omawiamy przymiarki i zakupy nowej Astry 5
Awatar użytkownika
Kojot
Wyjadacz
Posty: 185
Rejestracja: 22 lut 2017, 21:25
Posiadane auto: Astra V HB
Silnik: 1.4 Turbo 150KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Dąbrowa Górnicza
Województwo: Śląskie
Has thanked: 41 times
Been thanked: 12 times

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: Kojot » 19 paź 2017, 07:17

ununuk pisze:PYTANIA:
1. Z racji urlopu nie płaciłem jeszcze opłaty wstępnej. Czy przy odbiorze samochodu oprócz niej będę musiał coś zapłacić?
2. Kiedy płaci się pierwszą ratę?
3. Czy zrezygnować z jakiejś z opcji, bo bardziej opłaca się ją wziąć osobno? GAP?
4. Jak to jest z powłoką ceramiczną? Mogę?


AD 1: Nie, jeśli wszystko będziesz miał w racie leasingu (OC/AC, GAP)
AD 2: w moim przypadku mam płatność do 15 każdego miesiąca (nie pamiętam czy to się wybierało czy nie, chyba była taka możliwość). I pierwsza wpłata była za cały miesiąc plus za dni do rozpoczęcia pierwszego pełnego okresu. W moim przypadku odbierałem pod koniec kwietnia więc na początku maja dostałem fakturę za maj i za kilka dni kwietnia.
AD 3: Pierwsza opcja która może się opłacać osobno to właśnie GAP. Plus przemyśl opony ze względu na finanse (szczególnie jeśli ok dla ciebie jest wymiana tylko opon) i ze względu na jakość tych opon, tam dostaniesz budżetówki, a może wolałbyś dla bezpieczeństwa premium. OC/AC też może się bardziej opłacać osobno i poza pakietem dealerskim. Serwis chyba był opcjonalny i może się nie opłacać przy 2 latach leasingu (gwarancja) lub przy przedłużeniu gwarancji (naprawy w trzecim i późniejszym roku użytkowania), oraz przy niskich przebiegach/spokojniej jeździe (wymiany klocków etc.)
AD 4: Możesz, ale będzie problematyczne wciągnięcie jej do ubezpieczenia (ktoś na forum już miał z tym problem, choć chyba tam był problem z tym że ASO wystawiło fakturę na 1zł za powłokę.
Obrazek

ununuk
Nowicjusz
Posty: 12
Rejestracja: 27 wrz 2017, 21:07
Posiadane auto: Opel Astra V
Silnik: 1.6 Turbo 200 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Gliwice
Województwo: Śląskie
Has thanked: 1 time

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: ununuk » 19 paź 2017, 18:16

Chorwat pisze:Co się stało, że zniknął post, na który @Budus właśnie odpowiedział? Sam go czytałem przed chwilą :roll:

Edytowałem i moderator musiał zatwierdzić :)

Kojot pisze:AD 3: Pierwsza opcja która może się opłacać osobno to właśnie GAP. Plus przemyśl opony ze względu na finanse (szczególnie jeśli ok dla ciebie jest wymiana tylko opon) i ze względu na jakość tych opon, tam dostaniesz budżetówki, a może wolałbyś dla bezpieczeństwa premium. OC/AC też może się bardziej opłacać osobno i poza pakietem dealerskim. Serwis chyba był opcjonalny i może się nie opłacać przy 2 latach leasingu (gwarancja) lub przy przedłużeniu gwarancji (naprawy w trzecim i późniejszym roku użytkowania), oraz przy niskich przebiegach/spokojniej jeździe (wymiany klocków etc.)

Wybieram opcje na 3 lata na 30k km rocznie. Ubezpieczenia nie znajdę chyba taniej, bo za audi 1.6 z 2000 roku miałem ponad 2500zł najtaniej. Opony wybrałem premium i są tam wliczone. Do samochodu normalnie dostaje się premium, a zimowe za dopłatą. Czy mówisz, żeby sobie osobno kupić samemu?
Kojot pisze:AD 4: Możesz, ale będzie problematyczne wciągnięcie jej do ubezpieczenia (ktoś na forum już miał z tym problem, choć chyba tam był problem z tym że ASO wystawiło fakturę na 1zł za powłokę.

Chodziło mi o zrobienie sobie powłoki samemu (detailing) , nie w Aso. Czy nie czepiają się?

Awatar użytkownika
kruszyn
Wyjadacz
Posty: 262
Rejestracja: 14 lut 2017, 19:11
Posiadane auto: Astra K
Silnik: 1.4T
Rocznik auta: 2017
Miasto: Warszawa
Województwo: Mazowieckie
Has thanked: 16 times
Been thanked: 8 times

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: kruszyn » 19 paź 2017, 22:32

ununuk pisze:Wybieram opcje na 3 lata na 30k km rocznie. Ubezpieczenia nie znajdę chyba taniej, bo za audi 1.6 z 2000 roku miałem ponad 2500zł najtaniej. Opony wybrałem premium i są tam wliczone. Do samochodu normalnie dostaje się premium, a zimowe za dopłatą. Czy mówisz, żeby sobie osobno kupić samemu?



policz miesieczna oplate za same opony ( ew z z przechowaniem ) razy 36, ja policzylem i uznalem ze taniej mnie wyjdzie samemu kupic opony i przekladac co sezon we wlasnym zakrecie

jotkow
Nowicjusz
Posty: 82
Rejestracja: 06 lis 2016, 18:52
Posiadane auto: Toyota
Silnik: brak
Rocznik auta: 2008
Miasto: CB
Województwo: Kuj-Pom
Has thanked: 2 times
Been thanked: 5 times

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: jotkow » 20 paź 2017, 10:51

A czy jest ktoś kto mimo wszystko zamierza później wykupić samochód na własność? Czy nie jest tak, że w Drive planie nadpłata w ogólnym rozrachunku będzie jednak niższa niż w standardowych kredytach oferowanych przez Opla?

nagly1
Nowicjusz
Posty: 9
Rejestracja: 06 paź 2017, 09:02
Posiadane auto: Passat
Silnik: 1.9 TDI
Rocznik auta: 2006
Miasto: Łódź
Województwo: łódzkie
Has thanked: 1 time

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: nagly1 » 20 paź 2017, 13:10

Kojot pisze: Serwis chyba był opcjonalny i może się nie opłacać przy 2 latach leasingu (gwarancja) lub przy przedłużeniu gwarancji (naprawy w trzecim i późniejszym roku użytkowania), oraz przy niskich przebiegach/spokojniej jeździe (wymiany klocków etc.)


:o
A ja właśnie biorę leasing na 2 lata i nawet nie pomyślałem, że można zrezygnować z opłaty serwisowej. Podpisałem właśnie umowę przedwstępną i wpłaciłem 10%, mogę jeszcze zrezygnować z serwisu?

rah
Klubowicz
Posty: 371
Rejestracja: 04 lip 2017, 20:34
Posiadane auto: Opel Astra K ST
Silnik: 1.6 200 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Bydgoszcz
Województwo: kujawsko-pomorskie
Has thanked: 4 times
Been thanked: 35 times

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: rah » 20 paź 2017, 14:18

Ale wziąłeś leasing czy opel drive plan? ODP jest z serwisem powiązane i nie zrezygnujesz z niego.

nagly1
Nowicjusz
Posty: 9
Rejestracja: 06 paź 2017, 09:02
Posiadane auto: Passat
Silnik: 1.9 TDI
Rocznik auta: 2006
Miasto: Łódź
Województwo: łódzkie
Has thanked: 1 time

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: nagly1 » 20 paź 2017, 14:47

Dokładnie to wziąłem Full Service Leasing w Masterlease, ale podobnie jak przy ODP jest to leasing powiązany z serwisem. Jak się dowiedziałem, można zrezygnować z pakietu serwisowego, ale wtedy wartość wykupu idzie dramatycznie w dół, a rata w górę - czyli mamy warunki klasycznego leasingu praktycznie.

Awatar użytkownika
admin
Admin
Posty: 2689
Rejestracja: 23 sty 2016, 15:41
Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM (B14XFT MT6)
Rocznik auta: 2017
Miasto: Wrocław
Województwo: dolnośląskie
Has thanked: 33 times
Been thanked: 86 times

Re: RE: Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: admin » 20 paź 2017, 18:26

nagly1 pisze:Dokładnie to wziąłem Full Service Leasing w Masterlease, ale podobnie jak przy ODP jest to leasing powiązany z serwisem. Jak się dowiedziałem, można zrezygnować z pakietu serwisowego, ale wtedy wartość wykupu idzie dramatycznie w dół, a rata w górę - czyli mamy warunki klasycznego leasingu praktycznie.
Tak to działa...serwis w racie pozwala na niską ratę i duży wykup...w innym wypadku jesteśmy na poziomie klasycznej oferty leasingu.
ADMIN - też człowiek :)

Obrazek

Awatar użytkownika
LEM
Nowicjusz
Posty: 26
Rejestracja: 07 wrz 2017, 11:52
Posiadane auto: Insignia GS
Silnik: 1.5 Turbo 165KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Poznań
Województwo: Wielkopolskie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: LEM » 13 gru 2017, 09:19

Cześć.
Pytanie o przeglądy. Rata serwisowa zawiera w sobie opłatę za przeglądy. Te są co roku lub 30 tys km. czyli rozumiem, że jeśli chciałbym olej i filtr wymienić wcześniej niż po 30 tys km (i wcześniej niż po roku), to drive plan mi tego nie finansuje?
Ostatnio zmieniony 13 gru 2017, 09:28 przez LEM, łącznie zmieniany 2 razy.

KenyBDG
Nowicjusz
Posty: 76
Rejestracja: 23 maja 2017, 09:51
Posiadane auto: Opel Insignia B
Silnik: 1,5 XFT
Rocznik auta: 2017
Miasto: Wawa
Województwo: Mazowieckie
Been thanked: 1 time

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: KenyBDG » 13 gru 2017, 09:28

Tak, rozmawiałem z dealerem, powiedzieli że wymiana oleju zgodnie z zaleceniami producenta :), jeśli chcesz co 15k to płacisz z własnej kieszeni.

Awatar użytkownika
LEM
Nowicjusz
Posty: 26
Rejestracja: 07 wrz 2017, 11:52
Posiadane auto: Insignia GS
Silnik: 1.5 Turbo 165KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Poznań
Województwo: Wielkopolskie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: LEM » 13 gru 2017, 09:30

Ok dzięki. A jeśli komputer w samochodzie stwierdzi, że już pora na wymianę (wskaźnik stanu oleju) i będzie to przed przeglądem lub przed 30 tys km (na pewno będzie bo mam stan 40% przy 10k przebiegu) ? Wg mnie to czynność wynikająca z zaleceń serwisowych i ODP powinien to sfinansować.
Ostatnio zmieniony 13 gru 2017, 09:34 przez LEM, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
admin
Admin
Posty: 2689
Rejestracja: 23 sty 2016, 15:41
Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM (B14XFT MT6)
Rocznik auta: 2017
Miasto: Wrocław
Województwo: dolnośląskie
Has thanked: 33 times
Been thanked: 86 times

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: admin » 13 gru 2017, 09:34

Tak właśnie jest - skoro fura mówi, Królewiczu czas na transfuzję krwi to chyba wie lepiej i jest to zalecenie producenta, więc jedziesz do Opla i powiadamiasz ODP (getin/Masterlease), że auto wysyła Cię na serwis. Dla przykładu moja Astra - 6700 km przebiegu - 59%;
ADMIN - też człowiek :)

Obrazek

Awatar użytkownika
Budus
VIP
Posty: 3343
Rejestracja: 05 cze 2016, 13:30
Posiadane auto: Astra V HB
Silnik: 1.6 200KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Katowice
Województwo: śląskie
Has thanked: 34 times
Been thanked: 117 times

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: Budus » 13 gru 2017, 10:42

Podobno najpierw trzeba zadzwonić do leasingodawcy i oni umawiają;)

U mnie 64% i 8800km ;)

Wysłane z mojego ONEPLUS A3003 przy użyciu Tapatalka
Obrazek

sp0q
Nowicjusz
Posty: 14
Rejestracja: 31 sty 2018, 10:19
Posiadane auto: Astra V HB
Silnik: 1.4 125KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Gdańsk
Województwo: pomorskie

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: sp0q » 01 lut 2018, 12:07

Wedle moich obliczeń na 6 lat (2x3-letnie ODP vs leasing 5 lat + rok jazdy; Astra Enjoy 125KM z Biznes+ i wymaganymi dodatkami) ODP wypada jakieś 10k drożej w ostatecznym rozrachunku. Elite 150KM w wynajmie to dodatkowy koszt mniej więcej 4,5k/3 lata.

W obliczeniach nie uwzględniłem kosztów eksploatacji poza oponami i serwisami (a wg informacji, które uzyskałem w salonie ODP zawiera w sobie WSZYSTKO, nawet klocki hamulcowe; do tego gwarancja na trzeci rok jest taka jak na pierwsze dwa lata, nie jak normalny FlexCare, a w każdym razie tak zrozumiałem). Generalnie byłem zapewniany wzdłuż i wszerz, że poza ratą nie ponoszę kompletnie żadnych kosztów dodatkowych poza laniem paliwa i oponami zimowymi, które się w MasterLease średnio opłacają (ponoć ~100zł). Do tego dochodzi jeszcze ewentualna pechowa awaria czegoś kosztownego w ostatnim roku użytkowania po wykupie na własność. Także wspomniana różnica może łatwo stopnieć.

No i na koniec pozostają sprawy eteryczne, których wartość należy określić indywidualnie - zero zmartwień, biegania za ubezpieczeniem i jazda nowym autem zamiast 4-, 5-, 6-letnim.

W przypadku gdy jest się w stanie wykupić auto po 2/3 latach sens ODP może być dużo mniejszy, ale wariant, który ja liczyłem wydaje się całkiem zgrabny.

Kwestia zdawania auta za to budzi u nas spore kontrowersje mam wrażenie - dużo mówi się o rozliczaniu z każdej ryski. Ale mi wytłumaczono sprawę w ten sposób, że jeśli ktoś przejedzie mi gwoździem po całej długości, należy przyjechać, zrobić i przestać się martwić. A przypadki oznaczone jako 'NIE' w książeczce od MasterLease wyglądają jak gdyby ludzie węgiel nimi wozili albo okres leasingu wynosił 10 lat.

Generalnie doszukuję się kruczków na siłę, bo jak dla mnie wygląda to wręcz za dobrze żeby było prawdziwe.

Awatar użytkownika
Budus
VIP
Posty: 3343
Rejestracja: 05 cze 2016, 13:30
Posiadane auto: Astra V HB
Silnik: 1.6 200KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Katowice
Województwo: śląskie
Has thanked: 34 times
Been thanked: 117 times

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: Budus » 01 lut 2018, 12:14

sp0q pisze:(a wg informacji, które uzyskałem w salonie ODP zawiera w sobie WSZYSTKO, nawet klocki hamulcowe;

to zależy.
są dwa warianty serwisowe (a przynajmniej były w lipcu 2017). tańszy zawiera tylko oleje i filtry, droży (w moim przypadku 20-30 zł różnicy były) zawiera całą resztę, w tym wspomniane klocki, tarcze, wycieraczki czy żarówki - dzwonisz do GNB i oni umawiają wizytę.
oddajesz przez nich auto na serwis - dostajesz zastępcze.
oddajesz do naprawy z AC - dostajesz zastępcze z GNB
Obrazek

Awatar użytkownika
Fuks
VIP
Posty: 2273
Rejestracja: 18 gru 2016, 15:49
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Warszawa
Województwo: mazowieckie
Has thanked: 222 times
Been thanked: 154 times

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: Fuks » 01 lut 2018, 15:39

Serio trzeba dzwonić do GNB?
Auto zastępcze jest już wliczone, bo o tym nie słyszałem?

sp0q
Nowicjusz
Posty: 14
Rejestracja: 31 sty 2018, 10:19
Posiadane auto: Astra V HB
Silnik: 1.4 125KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Gdańsk
Województwo: pomorskie

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: sp0q » 01 lut 2018, 15:43

Fuks pisze:Serio trzeba dzwonić do GNB?
Auto zastępcze jest już wliczone, bo o tym nie słyszałem?

Nie mam papierów ze sobą, ale z tego co pamiętam w 'przewodniku' praktycznie wszystkie procedury zaczynają się od 'zadzwoń do centrali MasterLease'. Auto zastępcze miałem jak wół wpisane 'w racie'.

Awatar użytkownika
Ziela
Wyjadacz
Posty: 333
Rejestracja: 01 gru 2017, 11:20
Posiadane auto: Astra V Dynamic Aut. Sports Tourer
Silnik: 1.6 CDTI 136KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Zielona Góra
Województwo: lubuskie
Has thanked: 17 times
Been thanked: 11 times

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: Ziela » 01 lut 2018, 18:34

Wszystko zaczyna się od leasingodawcy bo to ich samochód. Co do serwisów W ODP to jest wszystko. W umowie jest naprawy gwarancyjne, nie gwarancyjne łącznie z częściami w tym i tu wymieniają części normalnie nie zawsze objęte typu dwumas. Mój opiekun u dealera powiedział, że mogę co tydzień rozwalić /zepsuć auto a oni muszą je naprawić i nic mnie nie interesuje. Auto zastępcze też jest. A opiekunka z Masterlease powiedziała, że mam naprawiać i zgłaszać wszystko! I sie nie martwić.

Wysłane z mojego Redmi Pro przy użyciu Tapatalka

Awatar użytkownika
LEM
Nowicjusz
Posty: 26
Rejestracja: 07 wrz 2017, 11:52
Posiadane auto: Insignia GS
Silnik: 1.5 Turbo 165KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Poznań
Województwo: Wielkopolskie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: LEM » 02 lut 2018, 08:33

Z tymi zwrotami to bywa różnie. Książeczka co można czego nie przedstawia faktycznie ostre uszkodzenia, ale pewnie dla zobrazowania. Generalnie różnie to może być. Kiedyś był w jakiejś gazecie artykuł na ten temat i było tam napisane, że 75% zwrotów kończy się mniejszą lub większa dopłatą.

Ktoś z forum niebawem będzie zdawał auto? Czekamy na relację.

sp0q
Nowicjusz
Posty: 14
Rejestracja: 31 sty 2018, 10:19
Posiadane auto: Astra V HB
Silnik: 1.4 125KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Gdańsk
Województwo: pomorskie

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: sp0q » 02 lut 2018, 09:21

Ziela pisze:Wszystko zaczyna się od leasingodawcy bo to ich samochód. Co do serwisów W ODP to jest wszystko. W umowie jest naprawy gwarancyjne, nie gwarancyjne łącznie z częściami w tym i tu wymieniają części normalnie nie zawsze objęte typu dwumas. Mój opiekun u dealera powiedział, że mogę co tydzień rozwalić /zepsuć auto a oni muszą je naprawić i nic mnie nie interesuje. Auto zastępcze też jest. A opiekunka z Masterlease powiedziała, że mam naprawiać i zgłaszać wszystko! I sie nie martwić.

Niestety właśnie takie gadanie mnie zniechęca do wariantu. Gdy w salonie od Pana z ML słyszałem, że nic nie płacę, nic mnie nie interesuje, wszystko oni, ja nic, 'panie, jedyny minus w tym samochodzie to jest na akumulatorze', to czułem się jak na otomoto - 'igła stan, nic do roboty, można wracać na kołach' :/

Już ze dwa razy prosiłem o wszelkie umowy jakie przyjdzie podpisać i nadal ich nie otrzymałem.

Jeśli to rzeczywiście by tak wyglądało to jeszcze jestem w stanie usprawiedliwić przed samym sobą wyższy koszt ogólny w porównaniu do leasingu z wykupem. Ale jeśli na końcu okaże się, że konieczna jest dopłata pomimo że auto było zadbane i nieustannie poprawiane, a ja odczuję, że koniecznie chcą mnie skroić na jeszcze trochę, to będzie pierwszy i ostatni DrivePlan.

edit. Gdybym w końcu łaskawie dostał umowę to bym zweryfikował, ale śmierdzi mi to limitem kosztów napraw na AC. Nie jest możliwe by wchodziło w grę robienie co miesiąc urwanego o krawężnik zderzaka bez poniesienia kosztów. Z moich obliczeń zabezpieczenie finansowe w postaci większych kosztów jest zbyt małe. A jeśli taka klauzula istnieje to zapewne limit jest zbyt niski by czuć się komfortowo i będę martwił się każdą rysą podwójnie zamiast wcale, jak to reklamują ;)

BShKF
Nowicjusz
Posty: 98
Rejestracja: 06 maja 2017, 18:34
Posiadane auto: Astra V ST Elite
Silnik: 1.6 Turbo S/S 200 KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Gdynia
Województwo: Pomorskie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: BShKF » 12 maja 2018, 13:40

@sp0q problem o którym piszesz da się łatwo wyeliminować wprowadzając coś takiego jak udział własny w szkodzie, np. 500 czy 1000 zł. Wtedy raczej nikt nie będzie jeździł z pierdołami do ASO

Awatar użytkownika
Ziela
Wyjadacz
Posty: 333
Rejestracja: 01 gru 2017, 11:20
Posiadane auto: Astra V Dynamic Aut. Sports Tourer
Silnik: 1.6 CDTI 136KM
Rocznik auta: 2017
Miasto: Zielona Góra
Województwo: lubuskie
Has thanked: 17 times
Been thanked: 11 times

Re: Opel Drive Plan - czy Opel idzie drogą Toyoty??

Postautor: Ziela » 12 maja 2018, 18:23

Nie ma w umowie limitu napraw, natomiast jest nie tyle udział własny co kwota, od której ubezpieczyciel zaczyna swoją odpowiedzialność, 500zł. Powyżej tego zaczynają pokrywać koszty.czyli jak coś masz za 400, to nie dostaniesz nic, jak za 501 to pokryją całość.

Wysłane z mojego Redmi Pro przy użyciu Tapatalka


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość