Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Wszystko co chciałbyś wiedzieć o silnikach benzynowych w Astrze 5
Templaris
Klubowicz
Posty: 432
Rejestracja: 14 lip 2016, 21:42
Posiadane auto: Astra K ST
Silnik: 1.4 Turbo S/S 150KM AT
Rocznik auta: 2017
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: Wpisz województwo
Has thanked: 13 times
Been thanked: 14 times

Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Templaris » 26 lip 2016, 20:45

Moment obrotowy - przeczytałem parę artykułów, nie chcę z punktu fizyki, ale gdy kolega usłyszał że moja astra 1.4T ma moment 245nm to powiedział, że mało i trochę mnie tym wkurzył;p. Czemu? Bo się nie znam chyba.
Wg mnie auto fajnie przyśpiesza, nieźle się niesie. Pytanie - kto łatwo wytłumaczy odwieczne pytanie co to moment i jak się ma do mocy?
I czy jeśli w specyfikacji napisane jest 245nm przy 2000-4000 obrotów, to tak na super skrót mam rozumieć, że w tym zakresie obrotów najszybciej samochód przyśpiesza?

Awatar użytkownika
kzyhu1983
Klubowicz
Posty: 368
Rejestracja: 17 lip 2016, 08:50
Posiadane auto: Opel Astra K
Silnik: 1.4 Turbo 125KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Olsztyn
Województwo: Warmińsko- Mazurskie
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: kzyhu1983 » 27 lip 2016, 08:39

W danym zakresie obrotów silnik osiąga 245nm czyli ma największą moc i jest najbardziej wydajny. Moment w Astrze jest bardzo wysoki. Podpytaj kolege jaki on ma. Ja w silniku benzynowym 1.4 16V z grupy VW miałem około 150nm. Moment jaki mamy w Asterach zbliżony jest bardzo do silników wysokoprężnych- a to dzięki turbosprężarce która tłoczy powietrze pod dużym ciśnieniem. Kolega w BMW E36 w slinku wolnassącym dużo powyżej 2.0 ma 190nm. Poczytaj w necie, popatrz na wykresy jak zachowują się silniki wolnossące i z turbo, jak wygląda moment do mocy itp. Spokojnie stawaj z kolegą na światła i pokaż mu ten słaby silnik jaki mamy w Oplu. Pozdrowionka

AdM
Nowicjusz
Posty: 13
Rejestracja: 26 cze 2016, 13:04
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.6 Turbo S/S 200 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Kraków
Województwo: Małopolskie
Been thanked: 1 time

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: AdM » 27 lip 2016, 22:17

Kolega ma pewnie diesla, gdzie moment obrotowy jest wyższy, ale dostępny w mniejszym zakresie obrotów. Moment to w uproszczeniu siła, która napędza samochód, im wyższa tym lepiej(szybciej), im w większym zakresie obrotów tym działa dłużej. Benzyny mają niższy moment, ale o wiele, wiele dłużej dostępny, odwrotnie diesel.

Mam porównanie bo jeżdzę dieslem 300Nm 120KM i moja Astra ma 300 Nm i 200 KM. W pierwszym jest duży kop i za 2 sekundy zmiana biegu, w astrze cisnę w nieskończoność.

W praktyce jest tak: spod świateł wygrywa benzyna, bo nie ma strat czasu na zmianę biegów. Na prostej czasem próbuję się pościgać z - na oko - mocnymi dieslami (różne audi, vw) i jest tak, że jeżeli nawet odchodzi mnie w pierwszych 2-4 sekundach, to po tym czasie go spokojnie dochodzę. Ja wtedy jadę na 4 biegu, a ktoś w dieslu musi mieć 6. Warto też pamiętać, że silniki diesla mają większą wagę, a skrzynie automatyczne, które szybciej mogą zmieniać biegi też dokładają kilogramów, co też ma wpływ na dynamikę auta. Ponieważ diesle mają ten moment wyższy, to subiektywnie kierując dieslem ma się wrażenie, że jest bardzo szybki. Każdy kierowca diesla zna uczucie wciskania w fotel, jak ruszy sprężarka. Tyle tylko, że,trwa to 2-3 sekundy.

Moc samochodu, to znowu w dużym uproszczeniu, jest wartość momentu dostępnego przy danych obrotach. Dlatego astry różnią się mocą, 125 km i 150 km, ponieważ ten drugi ma go dostępny moment obrotowy przy wyższych obrotach (w szerszym zakresie obrotów). W praktyce: obydwa przyspieszają z taką samą siłą (245 Nm), tyle że ten drugi będzie to robił dłużej, czyli będzie szybszy. Bardziej obrazowo, jeśli obydwa wystartują od 80 km/h jadąc obok siebie, to przez chwilę będą równo obok siebie, następnie w słabszym trzeba będzie zmienić bieg (żeby na kolejnym biegu mieć znowu do dyspozycji najwyższy moment), w wersji o wyższej mocy będziesz jeszcze mógł korzystać z maksymalnego momentu (siły napędzającej) i odstawisz wersję 123 KM.

Mam nadzieję, że pomogłem.

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 6157
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 440 times
Been thanked: 370 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Segor » 28 lip 2016, 23:05

Koledzy bardzo dobrze to Ci wytłumaczyli, ale jeżeli nadal się w tym gubisz, to możesz zapamiętać takie mega uproszczenie:
- wyższy moment obrotowy daje lepsze przyspieszenie
- wyższa moc daje wyższą prędkość maksymalną

Oczywiście trzeba tu też pamiętać, że silniki z większą mocą będą miały też wyższy moment, zatem każdy silnik z osobówki z 200 KM będzie ładnie przyspieszał, ale dzięki turbo można mieć niezłe przyspieszenie (moment) przy stosunkowo niedużej mocy.
Obrazek

Krzysio321
Nowicjusz
Posty: 61
Rejestracja: 19 lis 2016, 11:22
Posiadane auto: Honda
Silnik: 1,8
Rocznik auta: 1999
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: Wpisz województwo
Has thanked: 14 times
Been thanked: 9 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Krzysio321 » 19 lis 2016, 12:28

AdM pisze:Kolega ma pewnie diesla, gdzie moment obrotowy jest wyższy, ale dostępny w mniejszym zakresie obrotów. Moment to w uproszczeniu siła, która napędza samochód, im wyższa tym lepiej(szybciej), im w większym zakresie obrotów tym działa dłużej. Benzyny mają niższy moment, ale o wiele, wiele dłużej dostępny, odwrotnie diesel.

Mam porównanie bo jeżdzę dieslem 300Nm 120KM i moja Astra ma 300 Nm i 200 KM. W pierwszym jest duży kop i za 2 sekundy zmiana biegu, w astrze cisnę w nieskończoność.

W praktyce jest tak: spod świateł wygrywa benzyna, bo nie ma strat czasu na zmianę biegów. Na prostej czasem próbuję się pościgać z - na oko - mocnymi dieslami (różne audi, vw) i jest tak, że jeżeli nawet odchodzi mnie w pierwszych 2-4 sekundach, to po tym czasie go spokojnie dochodzę. Ja wtedy jadę na 4 biegu, a ktoś w dieslu musi mieć 6. Warto też pamiętać, że silniki diesla mają większą wagę, a skrzynie automatyczne, które szybciej mogą zmieniać biegi też dokładają kilogramów, co też ma wpływ na dynamikę auta. Ponieważ diesle mają ten moment wyższy, to subiektywnie kierując dieslem ma się wrażenie, że jest bardzo szybki. Każdy kierowca diesla zna uczucie wciskania w fotel, jak ruszy sprężarka. Tyle tylko, że,trwa to 2-3 sekundy.

Moc samochodu, to znowu w dużym uproszczeniu, jest wartość momentu dostępnego przy danych obrotach. Dlatego astry różnią się mocą, 125 km i 150 km, ponieważ ten drugi ma go dostępny moment obrotowy przy wyższych obrotach (w szerszym zakresie obrotów). W praktyce: obydwa przyspieszają z taką samą siłą (245 Nm), tyle że ten drugi będzie to robił dłużej, czyli będzie szybszy. Bardziej obrazowo, jeśli obydwa wystartują od 80 km/h jadąc obok siebie, to przez chwilę będą równo obok siebie, następnie w słabszym trzeba będzie zmienić bieg (żeby na kolejnym biegu mieć znowu do dyspozycji najwyższy moment), w wersji o wyższej mocy będziesz jeszcze mógł korzystać z maksymalnego momentu (siły napędzającej) i odstawisz wersję 123 KM.

Mam nadzieję, że pomogłem.


Niestety nie jest to prawda. Tak samo nie jest prawdą, że od momentu zależy przyspieszenie. Owszem od momentu obrotowego zależy przyspieszenie, ale nie tego na silniku, ale tego który jest na kołach.

Wielkość momentu na kołach zależy zaś od mocy. Moment obrotowy na silniku mozna dowolnie zwiększać poprzez przekładnię (jeszcze przed skrzynia biegow ) samochod od tego lepiej nie przyspieszy.

Zresztą o ile się nie mylę silniki 1,4 125 i 150 KM mają identyczny maksymalny moment obrotowy a różnią się jedynie mocą. Jak widać z danych producenta wygrywa ten ktory ma wieksza moc.

Oczywiście zakładam, że mowimy o maksymalnym możliwym przyspieszeniu (rozmowa o innych sytuacjach nie ma sensu). Zwróćcie proszę uwagę, że maksymalne przyspieszenie odbywa się na obrotach, gdzie nie występuje maksymalny moment obrotowy, lecz maksymalna moc (nie licząc pierwszego biegu).

Aby mocniej przyspieszyć prawie zawsze opłaca się ciagnąć obroty nawet lekko powyzej mocy maksymalnej, tak by po zmianie biegow obroty spadły jak najbliżej mocy maksymalnej.

Parametr mocy zawiera w sobie już wartość momentu obrotowego i obrotow silnika. Kompletnie dla przyspieszenia nie ma znaczenia w jakiej kombinacji obrotow i momentu ona występuje. Czy będzie to 200Nm i 5000 obr czy 400Nm i 2500 obr moc będzie taka sama i takie samo przyspieszenie.
Dlatego diesle mimo, ze maja znacznie wyzsze wartości momentu obrotowego nie przyspieszają lepiej niż silniki benzynowe o tej samej mocy. Zwykle przyspieszają nawet ciut słabiej, bo są cięższe.

Templaris pisze:Moment obrotowy - przeczytałem parę artykułów, nie chcę z punktu fizyki, ale gdy kolega usłyszał że moja astra 1.4T ma moment 245nm to powiedział, że mało i trochę mnie tym wkurzył;p. Czemu? Bo się nie znam chyba.
Wg mnie auto fajnie przyśpiesza, nieźle się niesie. Pytanie - kto łatwo wytłumaczy odwieczne pytanie co to moment i jak się ma do mocy?
I czy jeśli w specyfikacji napisane jest 245nm przy 2000-4000 obrotów, to tak na super skrót mam rozumieć, że w tym zakresie obrotów najszybciej samochód przyśpiesza?


Odpowiedziałem już po części wcześniej, ale napiszę wprost. Twoje auto nie ma najlepszego przyspieszenia w przedziale 2-4 tysiace obrotów (nie licząc może pierwszego biegu). Największe przyspieszenie uzyskasz kręcąc silnik prawie do odcięcia.
Podawanie w danych technicznych maks momentu jest o tyle bez sensu, że są to wartości nieporównywalne między różnymi silnikami. Niewiele z tego po prostu wynika. Zasadniczo parametr ten ma znaczenie dla kierowców "leniwych", którzy zamiast zredukować bieg (lub lepiej kupić automat) cisną gaz na niskich obrotach. Taka jazda jest szkodliwa dla silnika i układu przeniesienia napędu (jeśli nie ma on zapasu wytrzymałości) i oczywiście skutkuje gorszym przyspieszeniem niż po redukcji biegu. No ale niestety dużo osób tak jeździ.

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 6157
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 440 times
Been thanked: 370 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Segor » 19 lis 2016, 19:25

Krzysio321 pisze:Niestety nie jest to prawda.
Śmiałe stwierdzenie - negować czyjeś doświadczenia (nie teorię, tylko wiedzę empiryczną) :)
Krzysio321 pisze:Tak samo nie jest prawdą, że od momentu zależy przyspieszenie. Owszem od momentu obrotowego zależy przyspieszenie, ale nie tego na silniku, ale tego który jest na kołach.
Ręki nie dam sobie uciąć, ale jestem dość pewien, że krzywa momentu obrotowego wału, przekłada się proporcjonalnie na koła, w proporcji wyznaczonej przez bieg.

Zresztą nie ma sensu pisać streszczeń, tu jest trochę dokładniej opisane:
http://autokult.pl/16175,zapomnijcie-o- ... hanicznych

Tutaje też ładnie i prosto to jest tłumaczone:
http://antymoto.com/moc-czy-moment-wazniejsze/

TLDR: przyspieszenie zależy od krzywej momentu obrotowego, bo ta wyznacza jaka będzie moc silnika przy wskazanych obrotach, zatem im dłużej utrzymuje się wysoki moment obrotowy przy rosnących obrotach, tym większą moc będzie miał silnik i tym szybciej będzie przyspieszał.
Obrazek

Krzysio321
Nowicjusz
Posty: 61
Rejestracja: 19 lis 2016, 11:22
Posiadane auto: Honda
Silnik: 1,8
Rocznik auta: 1999
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: Wpisz województwo
Has thanked: 14 times
Been thanked: 9 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Krzysio321 » 19 lis 2016, 21:38

Mam już trochę lat i trochę doświadczeń empirycznych.
Nie spotkałem się dotąd z sytuacją by auto dla danej prędkości przyspieszalo gorzej przy obrotach Maks mocy a nie Maks momentu.
Każdy może to sprawdzić we własnym aucie że stoperem.

Nie wiem przy jakich obrotach w astrze jest 80 km/h na szóstce. Podejrzewam, że przy ok 2000. To byłaby świetna możliwość sprawdzenia jakie ma to auto przyspieszenie przy maksymalnym momencie obrotowym, który jak wiemy ma najlepszą charakterystykę, czyli płaską.

A teraz dla porównania możemy to samo zrobić (czyli przyspieszyć maksymalnie) na drugim lub trzecim biegu, czyli na obrotach mocy maksymalnej.

Bardzo łatwo, empirycznie sprawdzimy czy do maksymalnego przyspieszenia wykorzystuje się obroty Maks mocy czy Maks momentu.

A kiedy wyjdzie, tak jak zawsze, że to obroty Maks mocy dają najlepsze przyspieszenie, to jaki sens dalej dyskutować o przebiegu Maks momentu skoro tych obrotów i tak się nie używa?

Niestety tak oczywistych rzeczy zdają się nie rozumieć różni piszący po internecie.

Oczywiście będąc dokładnym znaczenie ma nie moc maksymalna (ona daje tylko przybliżone informacje o przyspieszeniu), ale moc średnia w użytecznym zakresie obrotów. Ten zakres to tak jak pisałem wcześniej obroty trochę przed i trochę za mocą maksymalną.

W rezultacie to przebieg krzywej mocy decyduje o przyspieszeniu. Jeśli mamy płaski przebieg tej krzywej to uzyskujemy maksymalne przyspieszenie dla danej mocy Maks.

Optymalnie byłoby zmieniać bieg przy końcu tego płaskiego fragmentu i po zmianie na wyższy trafiać na jego początek.

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 6157
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 440 times
Been thanked: 370 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Segor » 19 lis 2016, 22:44

To co teraz napisałeś, ma więcej sensu, ale nadal zapominasz o meritum sprawy: to wysoki moment obrotowy pozwala Ci osiągnąć wysoką moc. Zatem to wysoki moment powoduje, że masz szybki przyrost mocy co przekłada się na wysokie przyspieszenie.

Mówienie o jednym bez drugiego jest bez sensu :)
Obrazek

Awatar użytkownika
George
Klubowicz
Posty: 450
Rejestracja: 30 paź 2016, 10:16
Posiadane auto: Vauxhall Astra Sri
Silnik: 1.4 16V turbo 150KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sutton in Ashfield
Województwo: Wielka Brytania
Has thanked: 26 times
Been thanked: 27 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: George » 19 lis 2016, 23:45

Mi to w szkole tlumaczyli tak:

Moment obrotowy - sila * ramie , wyrazane w NM (newtonometrach), okresla energie oddania ruchu obrotowego na dana rzecz, w wypadku silnika:
Ruch obrotowy zespolu walu napedowego , bla bla bla.

Moc silnika: okreslenie w KM (konie mechaniczne) czyli moc energetyczna jednego konia pociagowego wynoszaca cos kolo 745-755 W (wata, liczby dokladnie nie pamietam zainteresowanych zapraszam na wikipedie lub google).
Moc silnika to nie nic innego jak zdolnosc wytworzenia sily proporcjonalnej do wzrostu obrotow silnika i momentu obrotowego (dlatego czesto silniki osiagaja moc wysoko wysoko ponad 5000 rpm), w skrocie jest to iloczyn momentu obrotowego i mocy silnika. Przez to ze moc silnika jest zjawiskiem termodynamicznym poprawna jednostka w mechanice jest KW (kilowat).

O silnikach moge pisac duzo :) pan mgr osprzetu mechanicznego silnikow lotniczych :p
Obrazek

Pozdrawiam Grzesiek. :twisted:

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 6157
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 440 times
Been thanked: 370 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Segor » 20 lis 2016, 00:03

George pisze:Moc silnika [..] w skrocie jest to iloczyn momentu obrotowego i mocy silnika
Coś tutaj pomyliłeś :)
Obrazek

Krzysio321
Nowicjusz
Posty: 61
Rejestracja: 19 lis 2016, 11:22
Posiadane auto: Honda
Silnik: 1,8
Rocznik auta: 1999
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: Wpisz województwo
Has thanked: 14 times
Been thanked: 9 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Krzysio321 » 20 lis 2016, 00:37

Segor pisze:To co teraz napisałeś, ma więcej sensu, ale nadal zapominasz o meritum sprawy: to wysoki moment obrotowy pozwala Ci osiągnąć wysoką moc. Zatem to wysoki moment powoduje, że masz szybki przyrost mocy co przekłada się na wysokie przyspieszenie.

Mówienie o jednym bez drugiego jest bez sensu :)

No właśnie nie. Pisałem już w pierwszym poście. Moment może być niski ale jeśli obroty będą wysokie to na jedno wyjdzie. Przykładem są np. auta F1, gdzie moment obrotowy jest bardzo niski (jak na osiągi tych aut), ale dzięki obrotom uzyskuje się wysoką moc, a co za tym idzie przyspieszenie.

Jest kompletnie bez znaczenia czy mamy wysokie obroty i niski moment czy wysoki moment i niski obroty. Jeśli moc będzie taka sama to będzie takie samo przyspieszenie.

Gdyby było inaczej bez problemu można by zwiększyć moment obrotowy silnika. To kwestia jednego koła zębatego i mamy dwa, trzy, dziesięć razy wyższy moment obrotowy. Jednak dokładnie tak samo spadają nam obroty i w efekcie nic nie zyskujemy. Moc się nie zmienia, przyspieszenie też nie.

Awatar użytkownika
George
Klubowicz
Posty: 450
Rejestracja: 30 paź 2016, 10:16
Posiadane auto: Vauxhall Astra Sri
Silnik: 1.4 16V turbo 150KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sutton in Ashfield
Województwo: Wielka Brytania
Has thanked: 26 times
Been thanked: 27 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: George » 20 lis 2016, 01:29

Segor pisze:
George pisze:Moc silnika [..] w skrocie jest to iloczyn momentu obrotowego i mocy silnika
Coś tutaj pomyliłeś :)


Cytat z pierwszej lepszej strony w google na temat mocy:

"Jak wspomniano wcześniej moc silnika wynika z momentu obrotowego oraz prędkości obrotowej silnika. Innymi słowy, moc oznacza ile energii możemy uzyskać w jednostce czasu. Czyli im większy moment obrotowy przy wysokich obrotach, tym większą moc silnika uzyskamy. Matematycznie moc to iloczyn momentu obrotowego i mocy silnika. Jednak aby obliczenia były poprawne należy wykonać je w prawidłowych jednostkach. Prędkość obrotowa wyrażona musi być w radianach na sekundę, natomiast niutonometry są prawidłową jednostką momentu obrotowego. W celu uproszczenia obliczeń, zamiast zamieniać jednostki, lepiej wprowadzić stałą wartość, która wynika ze zmiany jednostek. We wszystkich obliczeniach jest taka sama i wynosi 9549.3. Jednostką mocy są kilowaty (kW). W dalszej części artykułu opisany jest sposób zmiany jednostki mocy na bardziej popularne konie mechaniczne."

Czyli chyba dobrze pamietalem ze szkoly :) nie chce sie klocicni podwazac twojej wiedzy! Pozdrawiam
Obrazek

Pozdrawiam Grzesiek. :twisted:

niedzielnykierowca
Wyjadacz
Posty: 115
Rejestracja: 25 sie 2016, 09:14
Posiadane auto: .
Silnik: .
Rocznik auta: 2020
Miasto: jakies
Województwo: jakies
Has thanked: 14 times
Been thanked: 3 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: niedzielnykierowca » 20 lis 2016, 07:52

...
Ostatnio zmieniony 18 sty 2018, 16:07 przez niedzielnykierowca, łącznie zmieniany 1 raz.

Krzysio321
Nowicjusz
Posty: 61
Rejestracja: 19 lis 2016, 11:22
Posiadane auto: Honda
Silnik: 1,8
Rocznik auta: 1999
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: Wpisz województwo
Has thanked: 14 times
Been thanked: 9 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Krzysio321 » 20 lis 2016, 09:57

George,
Twój błąd to przejęzyczenie. Miałeś na myśli, że moc to moment razy obroty a napisałeś że moc to obroty razy moc.

Odnosząc się do wklejonego cytatu. Oczywiście jest poprawny, jednak często zapominamy o konsekwencjach. Moc można zwiększyć nie tylko poprzez wzrost momentu, ale i poprzez wzrost obrotów. Te dwa czynniki są równoważne i całkowicie zamienne.

Można uzyskać lepsze przyspieszenie bez zwiększania Maks momentu, zwiększając obroty i zachowując moment na poziomie gwarantujacym wyższą moc.

Przy okazji zwróćcie proszę uwagę, że moc maksymalna jest na obrotach gdzie moment obrotowy spada. Wystarczy, by ten spadek nie był zbyt duży by moc rosła.

Awatar użytkownika
George
Klubowicz
Posty: 450
Rejestracja: 30 paź 2016, 10:16
Posiadane auto: Vauxhall Astra Sri
Silnik: 1.4 16V turbo 150KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sutton in Ashfield
Województwo: Wielka Brytania
Has thanked: 26 times
Been thanked: 27 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: George » 20 lis 2016, 10:30

Fakt przejezyczenie :D
Obrazek

Pozdrawiam Grzesiek. :twisted:

Krzysio321
Nowicjusz
Posty: 61
Rejestracja: 19 lis 2016, 11:22
Posiadane auto: Honda
Silnik: 1,8
Rocznik auta: 1999
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: Wpisz województwo
Has thanked: 14 times
Been thanked: 9 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Krzysio321 » 20 lis 2016, 12:21

A jak juz jesteśmy przy kwestii moc/moment to mam pytanko. Te Twoje 159 KM z profilu to jest wynik pomiaru na hamowni, czy tez pomyłka przy wpisywaniu ? Jesli robiłeś pomiary, to możesz wstawić wykres?

Awatar użytkownika
George
Klubowicz
Posty: 450
Rejestracja: 30 paź 2016, 10:16
Posiadane auto: Vauxhall Astra Sri
Silnik: 1.4 16V turbo 150KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sutton in Ashfield
Województwo: Wielka Brytania
Has thanked: 26 times
Been thanked: 27 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: George » 20 lis 2016, 12:38

zwykle 150 km, nie modyfikuje. Pojezdze wymienie na nowa insignie vxr za 2-3 lata wtedy tam beda modyfikacje :D
Obrazek

Pozdrawiam Grzesiek. :twisted:

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 6157
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 440 times
Been thanked: 370 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Segor » 20 lis 2016, 22:50

Ja już nie pamiętam wykładów z mechaniki na tyle, aby coś jeszcze dopowiedzieć :)
Chociaż poza teoretycznymi rozważaniami, chyba warto jednak rozważyć skąd pochodzą całe te rozważania. Według mnie cała sprawa rozbija się nie o różnicę pomiędzy mocą a momentem, a między benzyną a dieselem. Posłużę się tutaj wykresem, który znalazłem i pokrywa się on z moimi doświadczeniami życiowymi, oraz tym co tutaj napisaliśmy:
Obrazek
Widzimy na nich, że diesel ma większy przyrost nagły przyspieszenia (to jest to wgniatanie w fotel, ale potem już nie wiele rośnie), natomiast benzyna ma mniejszy skok przyspieszenia, za to ono cały czas rośnie. Na to, że z tego konkretnego przypadku wynika, że diesel przyspieszy lepiej nic nie wynika, bo wiadomo, że to nie są identyczne auta (masa itp). Ważna jest tylko ta charakterystyka.

Dlatego wrażenia z jazdy dieselem są takie, że wgniata w fotel, jednak trwa to tylko przez chwilę, a potem w trakcie zmiany biegów benzyna "już by go prześcignęła" bo może sobie pozwolić na dłuższy przyrost obrotów bez spadku mocy.
Dobrze to upraszczam? :)
Obrazek

Awatar użytkownika
George
Klubowicz
Posty: 450
Rejestracja: 30 paź 2016, 10:16
Posiadane auto: Vauxhall Astra Sri
Silnik: 1.4 16V turbo 150KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sutton in Ashfield
Województwo: Wielka Brytania
Has thanked: 26 times
Been thanked: 27 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: George » 21 lis 2016, 04:56

Ogolnie diesla charakterystyka wynika z teori spalania i turbiny.

Ropa plus turbo oddaja wiecej energi, ale przez gubienie zaplonu(samozaplonu w dieslu) profesjonalnie : zloka zaplonu w silniku diesla jest tak ogromna ze powyzej 4500 rpm te silniki sa zero-efektywne, obroty sa ograniczone bo silnik sie nie wyrabia, za to zwykla benzyna z racji lagodniejszego spalania oddaje moc delikatniej, rownomierniej i praktycznie nie ma ograniczen w obrotach bo tu mozna wszystko wyregulowac nawet do 11-12 tys rpm :)
Obrazek

Pozdrawiam Grzesiek. :twisted:

Krzysio321
Nowicjusz
Posty: 61
Rejestracja: 19 lis 2016, 11:22
Posiadane auto: Honda
Silnik: 1,8
Rocznik auta: 1999
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: Wpisz województwo
Has thanked: 14 times
Been thanked: 9 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Krzysio321 » 21 lis 2016, 18:20

Segor, nie do końca jestem pewien czy Cię dobrze rozumiem.
Chciałbym się odnieść do wykresu, który przedstawiles.
Widać na nim wykresy momentu obrotowego na kołach. Samochód przyspiesza najlepiej gdy moment na kołach jest najwyższy. Dlatego gdy moment na wykresie spada poniżej momentu dostępnego na wyższym biegu opłaca się zmienić bieg. Dlatego do porównania przyspieszenia maksymalnego interesują nas tylko te linie, które są powyżej przecięcia z niższym i wyższym biegiem.

Jak widać od ok 100 km/h linie te dla obu silników niemal się że sobą pokrywają.

Na niższych biegach minimalnie wygrywa diesel, bo jego moc średnia w użytecznym zakresie obrotów jest wyższa (dzięki Turbo). W benzynie można zastosować albo ten sam wynalazek (Turbo) albo wyższą pojemność.
W istocie nowoczesne silniki Turbobenzynowe mają moc maksymalną dostępną w szerokim zakresie obrotów i gdyby je porównać z dieslem to wygrywają. Oczywiście minimalnie, mniej więcej tyle ile przegrywa benzyna bez Turbo.

Natomiast w kwestii odczuć. To co odczuwamy plecami to zwykle nie wartość bezwzględna momentu obrotowego, lecz jego gwałtowne narastanie.

Odnosząc się do wykresu. Tu diesel nie licząc pierwszego biegu w zasadzie nie daje większego momentu na kołach niż benzyna. Jednak to przy dieslu bedzie lepsze wrażenia przyspieszenia. Tymczasem w rzeczywistości przyspieszenie mierzone stoperem będzie ciut gorsze. Można łatwo sprawdzić w danych technicznych.

Nie znalazłem danych dla 1,9 80KM. Jest dla 85KM. Mimo 5KM więcej (i dużo wyższego momentu obrotowego na silniku) diesel przegrywa przy przyspieszeniu do setki o 0,5s. Wynika to z wyższej masy auta z tym silnikiem.

Natomiast należy podkreślić jedną rzecz. Tam gdzie w dieslu jest gwałtowny wzrost momentu obrotowego nie ma najlepszego przyspieszenia. Nie liczac pierwszego biegu wyzsze przyspieszenie jest zawsze na biegu niższym, gdy moment obrotowy juz spada. Efekt kopnięcia choć spektakularny oznacza gorsze przyspieszenie (nieefektywny bieg dla danej prędkości). To samo dotyczy oczywiscie benzyny. Maksymalne przyspieszenie osiągamy juz przy spadającym momencie obrotowym.

AdM
Nowicjusz
Posty: 13
Rejestracja: 26 cze 2016, 13:04
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.6 Turbo S/S 200 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Kraków
Województwo: Małopolskie
Been thanked: 1 time

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: AdM » 27 lis 2016, 08:59

Kolega zaczął polemikę ze mną, nie czytając chyba dokładnie.
Napisałem, że moment obrotowy to siła napędzająca samochód, im dostępny w szerszym zakresie obrotów tym dłużej samochód przyspiesza maksymalnie.
Jest oczywiste, że to producent za pomocą skrzyni biegów przenosi go na koła, a na przyspieszenie ma wpływ masa auta, współczynnik oporu powietrza, opony, umiejętności kierowcy, rodzaj napędu (tylny napęd ma większe straty mocy na kołach) itp. Ale na napisałem też, że wyjaśnienie jest w uproszczeniu, bo taka była prośba, a nie jest to forum dla inżynierów.
Jeździłem w swoim życiu wieloma samochodami, rocznie robię ok 40 tys km, o podobnych mocach, ale różnych momentach. Min.: wolnossącym peugeotem 110 km i 150 Nm (dramat z przyspieszeniem), teraz jeżdżę codziennie dieslem 120 km i 300 Nm w pracy, a po pracy astrą 200 km i 300 Nm. Wrażenia są takie jak napisałem, przez chwilę przyspieszają równo, potem w dieslu muszę zmienić bieg (max moment od 1750 do 2500 obrotów), w astrze cisnę w nieskończoność (max moment 1700-4700). Co by zmieniło jakbym miał w dieslu te 750 użytecznych obrotów w przedziale powiedzmy od 3950 do 4700 (max jak w astrze)? Miałbym wtedy - również w uproszczeniu - ze 200 km, ale w praktyce użteczne do przyspieszenia nadal 750 obrotów, musiałbym więc cały czas utrzymywać wysokie obroty żeby przyspieszać, ale i tak co chwilę zmieniać bieg.
Co do wersji 125 km i 150 km, to też napisałem. Tu nie chodzi o wysokie obroty w wersji 150 km, a o szerzej (od 2000 do 4000 obrotów) dostępny moment maksymalny w porównaniu do 125 km (od 2000 do 3500). Obydwa przyspieszają równo najpierw, potem 125 km traci max moment, trzeba zmienić bieg, a wersja 150 km ciągnie dalej. Przydaje się przy przyspieszaniu.
W formule 1 to też nie chodzi o max obroty. Te samochody jakby miały wyższy moment obrotowy dostępny w krótszym zakresie obrotów i jeszcze wyższe przyspieszenia to wymagałyby zmiany biegów co ułamek sekundy. Zmiana biegu to strata czasu, choćby na ruch palcem, kierowca zmienia biegi tysiące razy podczas wyścigu. I również w F1 nie chodzi o max. Przyspieszenie czy max prędkość, a chodzi o jak najkrótsze przejechanie toru. Dlatego sztab inżynierów dostosowuje to za każdym razem do konkretnego toru i stylu jazdy konkretnego kierowcy.
I jeszcze słowo o przyspieszeniu od 0-100 km/h. Mój wolnossący peugeot przyspieszał tak samo jak diesel, pomimo dwa razy niższego momentu obrotowego. Dlatego, że miał go dostępnego w szerszym zakresie obrotów i 100km osiągał na drugim biegu, natomiast w dieslu to musi być 4 bieg, co kosztuje czas.
I moje na koniec subiektywne odczucia. Jak dostałem diesla parę lat temu byłem zachwycony przyspieszeniem. Teraz jak mam turbo benzynę, to nigdy nie zdecydowałbym się na diesla, bo sama przyjemność z jazdy, przyspieszenie, niski hałas w kabińie w porównaniu z niskim zużyciem paliwa - 7l/100 daje dużą frajdę.

Krzysio321
Nowicjusz
Posty: 61
Rejestracja: 19 lis 2016, 11:22
Posiadane auto: Honda
Silnik: 1,8
Rocznik auta: 1999
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: Wpisz województwo
Has thanked: 14 times
Been thanked: 9 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Krzysio321 » 27 lis 2016, 14:26

Niestety problem w tym, że opierasz się na swoich wrażeniach, a nie na faktach (pomiarach). Nawet nie chciało Ci się spojrzeć na wykres powyżej, gdzie widać, że moment na kołach czyli siła napędowa w zakresie maksymalnych osiągów jest prawie taka sama dla silników, które mają tę samą moc, ale całkiem inny moment.

Co gorsza obawiam się, że porównujesz silniki w tym samym zakresie obrotów. Jest jasne, że diesel między 2-3 tysiące obrotów przyspiesza lepiej niż silnik benzynowy w tym samym zakresie obrotów. Po prostu mimo tej samej mocy maksymalnej różnią się mocą przy niskich obrotach.
Żeby przyspieszyć maksymalnie trzeba użyć obrotów blisko mocy maksymalnej, do czerwonego pola na obrotomierz, dopiero wtedy dynamika będzie porównywalna.

Klor
Wyjadacz
Posty: 213
Rejestracja: 21 lis 2016, 19:26
Posiadane auto: AK ST
Silnik: 1.6
Rocznik auta: 2016
Miasto: DC
Województwo: mazowieckie
Been thanked: 12 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Klor » 27 lis 2016, 14:38

Krzysio321 pisze:Co gorsza obawiam się, że porównujesz silniki w tym samym zakresie obrotów. Jest jasne, że diesel między 2-3 tysiące obrotów przyspiesza lepiej niż silnik benzynowy w tym samym zakresie obrotów.


Tylko pod warunkiem, że diesel jest z turbo a benzyna jest wolnossąca.

AdM
Nowicjusz
Posty: 13
Rejestracja: 26 cze 2016, 13:04
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.6 Turbo S/S 200 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Kraków
Województwo: Małopolskie
Been thanked: 1 time

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: AdM » 27 lis 2016, 18:44

Krzysio, pełna zgoda z segorem i klorem. Wiele osób nie łapie różnic między benzyną a dieslem, a przy porównywalnych cenach chcąc mieć przyjemność z jazdy zastanawia się czy benzyna czy diesel. Sam się zastanawiałem i miałem kupić diesla 136 km i 320 nm, ale w końcu kupiłem to co mam. Nie jeździłem turbobenzyną, nie wiedziałem że łączy to co ma diesel czyli mocny dół i bardzo dobrą górę. Kosztem nieco tylko wyższego spalania.

Wydaje mi się, że piszesz rzeczy kuriozalne, bo np.:

"W istocie nowoczesne silniki Turbobenzynowe mają moc maksymalną dostępną w szerokim zakresie obrotów i gdyby je porównać z dieslem to wygrywają. Oczywiście minimalnie, mniej więcej tyle ile przegrywa benzyna bez Turbo. "
To zanalizujmy to:

MOC=(moment obrotowy x poziom obrotów)/9549,3, w kW.

Moja astra 300 Nm od 1700-4700, moc jest inna przy 2000 obrotów, a dwa razy większa przy 4000 obrotów, moment ten sam, przyspiesza wg mnie tak samo, a przynajmniej bez odczuwalnych różnic. Inaczej musiałbym jeździć stop na wysokich obrotach, a nie ma potrzeby, to czujesz. Moc maksymalna przy 5500 obrotów, wtedy jak się ścigam zmieniam bieg.
To jak ma wysoką moc w dużym zakresie obrotów, skoro przy 2000 obrotów ma 85 koni, a przy 4000 obrotów ma 170 koni? Nie wychodzi inaczej. Dwa razy słabiej przyspiesza?
Jeździłem za znajomym, który ma lexusa hybrydę, 350 km i jest tam 350 Nm. Nie odszedł mi ani razu, bo lexus jest cięższy i wartość momentu na kg samochodu pewnie podobna do mojej, a moc znacznie większa.
Ja myślę, że dla pasjonatów można założyć nowy wątek, bo wydaje mi się że zamulamy ten jakimiś zbędnymi szczegółami technicznymi, które dla tych chcących zrozumieć różnicę pomiędzy mocą a momentem, sprowadzają się do tego czy lepszy jest diesel czy benzyna.

AdM
Nowicjusz
Posty: 13
Rejestracja: 26 cze 2016, 13:04
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.6 Turbo S/S 200 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Kraków
Województwo: Małopolskie
Been thanked: 1 time

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: AdM » 27 lis 2016, 18:54

Na koniec, bo nie będę się w tym wątku więcej wypowiadał polecam:

http://antymoto.com/moc-czy-moment-wazniejsze/

Myślę, że jest bardzo przystępnie wyjaśnione.

Krzysio321
Nowicjusz
Posty: 61
Rejestracja: 19 lis 2016, 11:22
Posiadane auto: Honda
Silnik: 1,8
Rocznik auta: 1999
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: Wpisz województwo
Has thanked: 14 times
Been thanked: 9 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Krzysio321 » 27 lis 2016, 21:09

Proponuję prosty eksperyment.
Prawdopodobnie na 5 biegu masz 80 km/h przy 2000 rpm. Zmierz przyspieszenie do 120 km/h stoperem. Teraz zrób to samo na trzecim biegu czyli na obrotach bliskich mocy maksymalnej.

Chyba widać różnicę?

Mam wrażenie, że popełniasz ten błąd, że porównujesz przyspieszenie na tym samym biegu, co nie ma sensu gdyż opory powietrza i toczenia rosną w sumie wykładniczo. Żeby je pokonać potrzeba znacznie wyższej mocy i dlatego mimo że moc rośnie nie odczuwamy większego przyspieszenia. Po prostu porównujesz jabłka z gruszkami.

A co do artykułu. Niestety miesza prawdę z fałszem, a raczej nieprawdziwą interpretacją faktów.
Nieprawdziwe jest zdanie, że najlepszym silnikiem jest ten z płaskim przebiegiem momentu. Jest to nieprawda jeśli mówimy o najlepszym przyspieszeniu. Najlepszy jest silnik o płaskim przebiegu krzywej mocy. Przynajmniej najlepszy do przyspieszenia.
Ponadto mało sensowna jest sugestia, że moment jest ważniejszy, bo to jego mierzy się na hamowni. Nawet nie jest to prawda. Hamowania mierzy moment obrotowy na kolach, a nie silniku. Ponadto doryczy to tylko hamowni podwoziowych.

Hamownie zakładane na koło wyznaczają najpierw moc, a potem obliczają moment obrotowy.


BTW najlepsze przyspieszenie uzyskasz ciągnąc obroty nie do 5500 ale do czerwonego pola (zgaduje, że ok 6500). Szczególnie na pierwszych biegach to się opłaca.

Klor
Wyjadacz
Posty: 213
Rejestracja: 21 lis 2016, 19:26
Posiadane auto: AK ST
Silnik: 1.6
Rocznik auta: 2016
Miasto: DC
Województwo: mazowieckie
Been thanked: 12 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Klor » 27 lis 2016, 22:39

Krzysio321 pisze:A co do artykułu. Niestety miesza prawdę z fałszem, a raczej nieprawdziwą interpretacją faktów.
Nieprawdziwe jest zdanie, że najlepszym silnikiem jest ten z płaskim przebiegiem momentu. Jest to nieprawda jeśli mówimy o najlepszym przyspieszeniu. Najlepszy jest silnik o płaskim przebiegu krzywej mocy.


Proponuję powrót do klas 1-3 szkoły podstawowej. Jeżeli w uproszczeniu Moc = moment * obroty to silnik o stałej mocy będzie miał coraz mniejszy moment na kołach. Jeżeli zaś będziemy mieć stały moment to moc będzie ciągle rosła.

Krzysio321
Nowicjusz
Posty: 61
Rejestracja: 19 lis 2016, 11:22
Posiadane auto: Honda
Silnik: 1,8
Rocznik auta: 1999
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: Wpisz województwo
Has thanked: 14 times
Been thanked: 9 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Krzysio321 » 27 lis 2016, 22:53

Proponuję obejrzeć wykres momentu na kołach. Tak, moment na kołach wraz z wzrostem prędkości cały czas spada. Do maksymalnego przyspieszenia używamy wyłącznie zakresu obrotów gdzie moment obrotowy spada (pisałem o tym chyba już w pierwszym poście).
Proponuję posłać do szkoły inżynierów BMW, Audi, którzy projektują silniki że stałą mocą w szerokim zakresie obrotów. A w szczególności inżynierów Tesli, którzy stworzyli silnik o względnie stałej mocy w tak bardzo szerokim zakresie obrotów, że nie potrzebuje on skrzyni biegów.

A na koniec proponuję zakład. Porównanie maksymalnego przyspieszenia samochodów z silnikami o takiej samej mocy maksymalnej, ale w pierwszym przypadku ze stałym momentem w szerokim zakresie obrotów (może być aż do końca obrotów) a w drugim ze stalą mocą w maksymalnie szerokim zakresie obrotów.

Można łatwo to osiągnąć przy pomocy strojenia silnika. Stawiam 1000 zł że wygra auto z silnikiem o stałej mocy. Przyjmujesz zakład?

Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 6157
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 440 times
Been thanked: 370 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Segor » 27 lis 2016, 23:25

No dobra, ale z tą Tesla to pojechałeś... Silnik elektryczny to inna bajka, nie ma żadnego sensu o nim tu wspominać.

Sent from my MI 5 using Tapatalk
Obrazek

Krzysio321
Nowicjusz
Posty: 61
Rejestracja: 19 lis 2016, 11:22
Posiadane auto: Honda
Silnik: 1,8
Rocznik auta: 1999
Miasto: Wpisz miasto
Województwo: Wpisz województwo
Has thanked: 14 times
Been thanked: 9 times

Re: Nie wiem o co chodzi - speca od wytłumaczenia momentu potrzebuję

Postautor: Krzysio321 » 27 lis 2016, 23:42

Inna bajka właśnie dlatego, że umożliwia utrzymanie mocy maksymalnej w bardzo szerokim zakresie obrotów.

Zamiast tego jednak można dołożyć do silnika spalinowego przekładnię cvt. Działa ona tak, że po rozpędzaniu się silnika utrzymane są obroty mocy maksymalnej, a przekładnia zmienia tylko przełożenie.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość