1.4 150KM - tuning

Wszystko co chciałbyś wiedzieć o silnikach benzynowych w Astrze 5
sikor123
Nowicjusz
Posty: 26
Rejestracja: 16 wrz 2016, 09:18
Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
Silnik: 1.4 Turbo 150KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Warszawa
Województwo: Mazowieckie
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

1.4 150KM - tuning

Postautor: sikor123 » 19 wrz 2016, 14:42

Witam,
Może jest jeszcze za wcześnie na tego typu tematy, ale i tak go rozpocznę.

Jakby ktoś miał jakieś doświadczenia, wiedzę na temat szukania dodatkowej mocy, to może warto się tym tutaj podzielić.

Pozdrawiam
-------------------------------
Sikor
Opel Astra V 1.4 150KM

wojtek
Nowicjusz
Posty: 16
Rejestracja: 12 paź 2016, 16:34
Posiadane auto: Astra IV ST, Astra V ST
Silnik: 2.0 CDTI 160KM, 1.4 T 150KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Poznań
Województwo: wielkopolskie
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: wojtek » 12 paź 2016, 16:42

Witam, sam bardzo poważnie myślę nad "wzmocnieniem" tego silnika. Odsyłam do 44tuning.pl i ich systemu DPP (nie tracisz gwarancji:)

aster

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: aster » 12 paź 2016, 18:03

wojtek pisze:Witam, sam bardzo poważnie myślę nad "wzmocnieniem" tego silnika. Odsyłam do 44tuning.pl i ich systemu DPP (nie tracisz gwarancji:)

to może, zamiast odsyłać, sam pojedziesz i stjuningujesz tym super hiper systemem? kiepska reklama. nie wyszło ci.

Online
Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 2151
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 170 times
Been thanked: 133 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: Segor » 12 paź 2016, 19:05

I jeszcze takie bzdury, że nie tracisz gwarancji... Zwiększenie mocy silnika praktycznie zawsze wiąże się z utratą gwarancji. Jedynym wyjątkiem są przypadkami, gdy silnik ma obniżoną moc, a my zwiększamy ją do spotykanej w innej konfiguracji (przy założeniu, że żadna część silnika się nie różni pomiędzy konfiguracjami- rzadkość). Poza tym przypadkiem zwiększenie mocy zawsze powoduje pracę w warunkach, dla których silnik nie był projektowany i szanse na udowodnienie braku wpływu na zużycie są praktycznie żadne - gwarancja utracona. Nie biorę tu pod uwagę sytuacji, gdy ASO nie zauważy zmiany.
Obrazek

Awatar użytkownika
Mieszko66
Klubowicz
Posty: 517
Rejestracja: 26 maja 2016, 23:18
Posiadane auto: Opel Astra V ST
Silnik: 1.4 Turbo 150
Rocznik auta: 2016
Miasto: Szczecin
Województwo: Zachodniopomorskie
Has thanked: 46 times
Been thanked: 14 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: Mieszko66 » 12 paź 2016, 20:59

Uważam, że jeżeli ktoś oczekuje więcej mocy od silnika, z tego czy innego powodu to po prostu powinien zdecydować się na auto o mocniejszym silniku.

wojtek
Nowicjusz
Posty: 16
Rejestracja: 12 paź 2016, 16:34
Posiadane auto: Astra IV ST, Astra V ST
Silnik: 2.0 CDTI 160KM, 1.4 T 150KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Poznań
Województwo: wielkopolskie
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: wojtek » 12 paź 2016, 21:49

Pierwszy moj post (i pewnie przedostatni:) i wiadro pomyj wylane. Ale nie powiem ze jestem zdziwiony tym faktem. Co do meritum sprawy byla to moja bezinteresowna sugestia ze istnieje alternatywa dla zmiany mapy silnika poprzez sterownik. Nie rozpoczalem tematu tuningu i cos mi sie wydaje ze jest to dla wielu czlonkow zbeszczeszczenie Swietego Graala. I bledem oczywiscie bylo zamieszczenie konkretnej nazwy firmy jak widze. Niestety za te reklame wynagrodzenia nie bedzie...hmmm...:) ps.mam taki box dpp w innym samochodzie i jakos nie widze tego czajacego sie zla, auto jezdzi o dziwo duzo lepiej. Pozdrawiam serdecznie.

Nie wiadro pomyj tylko stosowanie się do regulaminu zostało wypomniane...zapraszam do przeczytania jego postanowień - ADMIN

Awatar użytkownika
daro
Moderator
Posty: 1445
Rejestracja: 02 lip 2016, 17:23
Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
Silnik: 1.4 Turbo 150KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Kętrzyn
Województwo: Warmińsko - Mazurskie
Has thanked: 86 times
Been thanked: 50 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: daro » 12 paź 2016, 22:03

Nie ma w tym zła. Wielu podnosi moc lecz w przypadku auta na gwarancji nie ma to najmniejszego sensu zresztą wszystko dokładnie opisał @Segor

Online
Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 2151
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 170 times
Been thanked: 133 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: Segor » 12 paź 2016, 22:22

wojtek pisze:mam taki box dpp w innym samochodzie i jakos nie widze tego czajacego sie zla, auto jezdzi o dziwo duzo lepiej

Sam mam zmieniony chip w dieselu, niby 20-30KM a różnica gigantyczna (mam drugi prawie taki sam silnik bez tuningu dla porównania), więc jestem daleki od stwierdzenia, że tuning to zło. Po prostu wyrażam swoje zdanie, które jest dalece odmienne od Twojego odnośnie utraty gwarancji. A i jeszcze drugi fakt: ten tuningowany 1.9TDI zaczął się rozpadać przy 140k km przebiegu, mimo, że do był zawsze robiony w ASO. Podobno te silniki są niezniszczalne? No ten nie był... To odnośnie wpływu tuningu na wytrzymałość jednostek.
Obrazek

Awatar użytkownika
JG45
Wyjadacz
Posty: 251
Rejestracja: 10 maja 2016, 12:20
Posiadane auto: Opel Astra K Dynamic HB
Silnik: 1.4 Turbo 125KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: CG
Województwo: .
Has thanked: 6 times
Been thanked: 6 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: JG45 » 12 paź 2016, 22:23

Zdaje się że instrukcja tego wręcz zabrania. Skoro tak to z gwarancji nici. Poczytam bo nie pamiętam dokładnie. ;)
:mrgreen: JG45 :mrgreen:

wojtek
Nowicjusz
Posty: 16
Rejestracja: 12 paź 2016, 16:34
Posiadane auto: Astra IV ST, Astra V ST
Silnik: 2.0 CDTI 160KM, 1.4 T 150KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Poznań
Województwo: wielkopolskie
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: wojtek » 13 paź 2016, 08:23

kazda modyfikacja silnika wiaze sie z ryzykiem utraty gwarancji tylko jesli zostanie wykryta, np.chiptuning. Tzw.box z programem sterujacym parametrami silnika typu plug&play (dolaczany i odlaczany od samochodu w kilka chwil) daje nam mozliwosc bezstresowych wizyt w aso na przegladach gwarancyjnych. watpliwa legalnosc tego rozwiazania i samopoczucie z tym zwiazane nie ma zwiazku. auto jezdzi lepiej gdy box jest podlaczony, a posiada w 100% parametry fabryczne (bez sladu w logach) gdy box odlaczymy. zywotnosc silnika, w naszym przykladzie juz dosc wysilonego, na pewno sie zmniejszy. a generalnie wolna wola i wlasny rozum. ryzyko i watplowosci beda zawsze. pozdrawiam.

Online
Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 2151
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 170 times
Been thanked: 133 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: Segor » 27 paź 2016, 14:47

Polecam odcinek: https://youtu.be/KQ_5aQAKvpk
Ford 1.6 EC 160KM na 200KM dla E95, dla E98 można próbować 230 KM

Przy okazji Panowie wspominają dwa słowa na temat S/S :)
Ciekawe ile potrafiliby panowie wyciągnąć z AK?
Obrazek

Awatar użytkownika
remiem
Klubowicz
Posty: 430
Rejestracja: 24 paź 2016, 21:08
Posiadane auto: Opel Astra V RM 2k17
Silnik: 1.4 Turbo 125
Rocznik auta: 2016
Miasto: Kraków
Województwo: Małopolskie
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: remiem » 27 paź 2016, 16:00

Ponoć PowerBOX można instalować bez obawy o gwarancję.
Ktoś ma? Próbował?
Remi

Kacek
Nowicjusz
Posty: 79
Rejestracja: 25 paź 2016, 19:53
Posiadane auto: Opel Astra V HB
Silnik: 1.4 Turbo 125 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Been thanked: 4 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: Kacek » 27 paź 2016, 16:30

Kiedyś, za czasów korpo, moi dyrektorzy instalowali sobie PowerBoxy do służbowych Passeratti i przed okresowymi przeglądami je po prostu wypinali więc chyba faktycznie nie ma to wpływu na gwarancję :)

Tak z ciekawości, 1.4 125 km różni się czymś więcej niż oprogramowaniem od wersji 150 km?

aster

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: aster » 27 paź 2016, 16:46

Niczym więcej.

Awatar użytkownika
kuba
Moderator
Posty: 2576
Rejestracja: 10 cze 2016, 01:03
Posiadane auto: Astra K ST Dynamic
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM (B14XFT MT6)
Rocznik auta: 2016
Miasto: Przasnysz
Województwo: mazowieckie
Has thanked: 183 times
Been thanked: 117 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: kuba » 27 paź 2016, 16:51

Gdzieś mi się o uszy obiło że turbiną. Ale sam nie wiem, czy opłaciłoby się GM-owi różnicować osprzęt.
kuba :roll:
Obrazek

Awatar użytkownika
luxasek
Wyjadacz
Posty: 237
Rejestracja: 29 wrz 2016, 12:30
Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
Silnik: 1.4 T 125km
Rocznik auta: 2016
Miasto: Ruda Śląska
Województwo: Śląskie
Has thanked: 29 times
Been thanked: 7 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: luxasek » 28 paź 2016, 07:08

Z tego co też czytalem to tylko i wyłącznie oprogramowaniem więc zawsze idzie coś zdziałać po okresie gwarancyjnym jak by komuś jednak brakowało w 125:-)

Awatar użytkownika
remiem
Klubowicz
Posty: 430
Rejestracja: 24 paź 2016, 21:08
Posiadane auto: Opel Astra V RM 2k17
Silnik: 1.4 Turbo 125
Rocznik auta: 2016
Miasto: Kraków
Województwo: Małopolskie
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: remiem » 28 paź 2016, 07:09

Eee. Vtech robi boxy do każdej nowej fury.

Wysłane z mojego D5503 przy użyciu Tapatalka
Remi

Online
Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 2151
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 170 times
Been thanked: 133 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: Segor » 28 paź 2016, 09:30

Z tego co wyczytałem na ich stronie to powerboxy są tylko do dieseli. A donośnie jakości powerboxa, to z jego opisu wynika, że nie są to urządzenia dedykowane, tylko masowo produkowane skrzynki. Porządny chiptunning jest robiony pod konkretny silnik, który działa w konkretny sposób. Raz, że daje to dużo lepsze efekty, dwa, że jest dużo bezpieczniejsze dla silnika! Bardzo możliwe, że nie ma tych powerboxów do benzyny, właśnie dlatego, że bardzo łatwo rozwalić silnik benzynowy złym tuningiem.
Niemniej ciekawa sprawa, tylko silnika szkoda. Trochę masakra, że tak łatwo jest to podpiąć - teraz kupując używane auto tym bardziej możesz trafić na trupa :(
Obrazek

Awatar użytkownika
remiem
Klubowicz
Posty: 430
Rejestracja: 24 paź 2016, 21:08
Posiadane auto: Opel Astra V RM 2k17
Silnik: 1.4 Turbo 125
Rocznik auta: 2016
Miasto: Kraków
Województwo: Małopolskie
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: remiem » 28 paź 2016, 10:13

@Segor
Bardzo nieuważnie przeczytałeś.
PowerBOX różni się od Chiptuningu, że nie wszystkimi parametrami mozna przez BOX sterować.
Więcej możesz poczytać tutaj - http://vtech.pl/aktualnosci/artykuly/ch ... y-box.html
Zresztą piszę tylko to co wyczytałem - nie jestem tunerem...
Vtech robi też BOXy do benzyny, bo wystarczy zobaczyć poprzednią generację Astry J i wszystko jasne.
Na stronie vtech nie ma nic od nowej Astry, bo jeszcze nie robili BOXa dla nowej.
Pisałem do nich jakiś czas temu i dla samochodu, dla którgeo jeszcze nie robili BOXa jest dodatkowy rabat.

Dodam, że BOX jest sterowany z telefonu i można zmieniać programy np ECO, NORMAL i SPORT.
Remi

noso
Wyjadacz
Posty: 339
Rejestracja: 28 sie 2016, 10:15
Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
Silnik: 1,4 Turbo 125 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Gdynia
Województwo: Pomorskie
Been thanked: 18 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: noso » 28 paź 2016, 10:22

Boxy dla nowych fur to juz przezytek przynajmniej dla grupy Vag tj. Zapisuje sie wpiecie boxa - przetestowane na nowym Superbie i Pasku

Awatar użytkownika
remiem
Klubowicz
Posty: 430
Rejestracja: 24 paź 2016, 21:08
Posiadane auto: Opel Astra V RM 2k17
Silnik: 1.4 Turbo 125
Rocznik auta: 2016
Miasto: Kraków
Województwo: Małopolskie
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: remiem » 28 paź 2016, 10:27

To jest argument :(
Remi

Online
Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 2151
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 170 times
Been thanked: 133 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: Segor » 28 paź 2016, 10:35

remiem pisze:Bardzo nieuważnie przeczytałeś.

No śmiem twierdzić, że przeczytałem lepiej od Ciebie:
Czym jest box (moduł) do diesla?
Moduły cyfrowe V-tech Tuning służą do zwiększania mocy silników diesla (TDI, HDI, CDI, TDCI, JTD, CDI itd. – zobacz na możliwości tuningu Twojego auta do katalogu boxów).

Sprawdźmy zatem:
remiem pisze:Vtech robi też BOXy do benzyny, bo wystarczy zobaczyć poprzednią generację Astry J i wszystko jasne.

Zaglądając do katalogu i wybierając dowolny benzynowy silnik Astry J - kolumna PowerBox jest pusta.
Nie zaprzeczam przy tym, że może masz rację, ale jeżeli chodzi o "czytanie" to wyraźnie napisane jest, że box tylko do diesela...
remiem pisze:PowerBOX różni się od Chiptuningu, że nie wszystkimi parametrami mozna przez BOX sterować.

Faktycznie tak tam napisali, w sumie to całość tego opisu sugeruje, że Box jest lepszy...
Nic nie piszą o tym, że:
- chip tuning robi się na hamowni (a przynajmniej powinno)
- jest dedykowany pod konkretny egzemplarz silnika, a nie tylko model
- daje lepsze wyniki i/lub większe bezpieczeństwo dla silnika.
Obrazek

Awatar użytkownika
remiem
Klubowicz
Posty: 430
Rejestracja: 24 paź 2016, 21:08
Posiadane auto: Opel Astra V RM 2k17
Silnik: 1.4 Turbo 125
Rocznik auta: 2016
Miasto: Kraków
Województwo: Małopolskie
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: remiem » 28 paź 2016, 10:51

Stary nie kłóćmy się o bzdury... Kończąc z mojej strony ten temat.
Piszę z nimi korespondencję mailowo i mam chyba więcej wiedzy na ten temat niż tylko to co wyczytałem w sieci, a wracając do BOXów pod benzynę, to w pierwszym akapicie napisane jest:
"Każde z rozwiązań ma swoje zalety i wady i postanowimy je przybliżyć możliwie bezstronnie – jako że jesteśmy producentem zarówno programów tuningowych jak również power boxów do diesli i aut benzynowych.".

Napiszę jeszcze później co mi odpiszą w sprawie BOXa w VTech w kontekście ceny uwzględniającej rabaty.
Remi

Online
Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 2151
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 170 times
Been thanked: 133 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: Segor » 28 paź 2016, 11:23

Zgadzam się, że nie ma się co kłócić o to, że ktoś nie potrafi pisać po polsku i umieszcza na swojej stronie wykluczające się informacje :)
Niemniej jeżeli nawet opis tego cuda jest tak kiepski, to tym bardziej bałbym się o jego jakość...
No i nie wiadomo czy GM nie zrobił tego samego zabezpieczenia co VAG, a ponieważ auto jest nowe, to bardzo ciężko będzie znaleźć informacje na ten temat.
Obrazek

Awatar użytkownika
remiem
Klubowicz
Posty: 430
Rejestracja: 24 paź 2016, 21:08
Posiadane auto: Opel Astra V RM 2k17
Silnik: 1.4 Turbo 125
Rocznik auta: 2016
Miasto: Kraków
Województwo: Małopolskie
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: remiem » 28 paź 2016, 11:28

Co do jakości usług VTech, to mam jak najlepsze zdanie.
Robiłem u nich fokę 1.6tdci i wyczarowali z 90/215Nm 120/295Nm. Przjechałem na chipie 90k i nie było najmniejszych problemów.
Zobaczymy co napiszą o cenie, to jeszcze podpytam o ich doświadczenie z Oplem na gwarancji i czy znają temat VAGów. Jak zaprzecza o VAGach, to chyba można ich od razu skreślić.
Remi

Online
Awatar użytkownika
Segor
VIP
Posty: 2151
Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Has thanked: 170 times
Been thanked: 133 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: Segor » 28 paź 2016, 11:37

remiem pisze:Przjechałem na chipie 90k i nie było najmniejszych problemów.
Raz, że chip, a dwa to ten silnik fabrycznie był też robiony na taką moc (dla MK3), więc powinien wytrzymywać . Z tego samego względu tuning AK 125 na 150 powinien być bardzo bezpieczny.
Mój 1.9 TDI z chipem wytrzymał 135k przebiegu zanim zaczął się sypać.
remiem pisze:Jak zaprzecza o VAGach, to chyba można ich od razu skreślić.
Bardzo dobry pomysł :)
Obrazek

Awatar użytkownika
bobek12b
Wyjadacz
Posty: 148
Rejestracja: 29 sie 2016, 07:46
Posiadane auto: Astra K
Silnik: 1.4 150 hp
Rocznik auta: 2016
Miasto: Lublin
Województwo: Lubelskie
Has thanked: 3 times
Been thanked: 7 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: bobek12b » 28 paź 2016, 11:50

Po sprawdzeniu mojej AK 1,4 150, dodatkową moc jaką mozna osiągnąć to 180 kuca. czekam na okres pogwarancyjny i pewnie podgonię wraz z większym Intercoolerem :)

Awatar użytkownika
remiem
Klubowicz
Posty: 430
Rejestracja: 24 paź 2016, 21:08
Posiadane auto: Opel Astra V RM 2k17
Silnik: 1.4 Turbo 125
Rocznik auta: 2016
Miasto: Kraków
Województwo: Małopolskie
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: remiem » 28 paź 2016, 11:59

Ja gwarę przedłużyłem do 5 lat, więc jak siądzie cokolwiek to tylko BOX.
Remi

Awatar użytkownika
remiem
Klubowicz
Posty: 430
Rejestracja: 24 paź 2016, 21:08
Posiadane auto: Opel Astra V RM 2k17
Silnik: 1.4 Turbo 125
Rocznik auta: 2016
Miasto: Kraków
Województwo: Małopolskie
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: remiem » 03 lis 2016, 19:34

Byłem dzisiaj w Vtech i okazało się, że nie mają BOXów z wtyczkami do komputera AK.
Póki co nie ma opcji na BOX.
Remi

wojtek
Nowicjusz
Posty: 16
Rejestracja: 12 paź 2016, 16:34
Posiadane auto: Astra IV ST, Astra V ST
Silnik: 2.0 CDTI 160KM, 1.4 T 150KM
Rocznik auta: 2016
Miasto: Poznań
Województwo: wielkopolskie
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: 1.4 150KM - tuning

Postautor: wojtek » 03 lis 2016, 23:02

jak ktos wyrazi zainteresowanie podesle na prywatnego maila odpowiedz z jednej z firm zakladajacej tzw."boxy". na priv zeby znow nie byc posadzonym o kryptoreklame.


Wróć do „Silniki Benzynowe”



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości